[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Moltbe1898Hace 2 años1137

@Mimic-Kul 
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@Moltbe 
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¿ Esto es un castigo o un premio ?
Por lo que estaban hablando, porque no soy especialista ni de los mas entendidos, es que el Rublo ruso no es una moneda plenamente convertible. En otras palabras no puedes hacer el pago o el cambio en un banco de Londres, sino que tienes que hacerlo en un banco ruso. Sería una manera de sortear el bloqueo y que no les congelen los pagos si son en Euros o en Dolares.

Alfradito2398

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Hace 2 años1138

Dios mío si parece que han lanzado una bomba atómica, Grozni y Alepo vibes

Larvoso296Hace 2 años1139

Ya un mes de guerra, que está lejos y en lejanía, que lo único bueno es que se manifieste la visión de paralaje: y eso ha sido lo único bueno de este hilo (en todo caso); esto por las últimas tres páginas, claro: debate ideológico.

Sería bastante bueno dejar de lado las reyertas tipo [i]casus belli[/i] (que entendiendo un poco, el derecho internacional público solo sirve como asignatura en una carrera que se vacía sola por su propio vaciamiento, mas no como realidad y fenómeno), y empezar a discutir las ideologías entre ideologías. No porque estas sean malas, conceptualmente ni en sus estructuras; es todo lo contrario: la discusión ideológica, su confrontación, acerca ya no a la verdad (que no es tal nunca), sino al entendimiento último de la diferencia: no hay verdad alguna por la que inmolarse ni rendirse ni vencer, sino que superar y compartir. Y eso era, supuestamente y teóricamente, el gran logro, abonocadáveres mediante, de occidente. Tal fracaso (no por ser mentira, sino por acomodar tal por la creencia de un triunfo pírrico en fiesta perpetua con música de Fukuyama) nos lo enrostra hoy, con retroactividad (USA: 1991-2000s), un autócrata. Y con los mismas tácticas y argumentos.
Al final, es como lo de los zascas: no hay ganadores, solo el eco de una cachetada. Y tal eco, cuando se cree mantra de triunfo, no es más que el bucle idiota de la noluntad propia de los/las fanáticos: desconsiderar la diferencia. 

Lamentablemente seguirán los muertos apilándose, de un bando y otro, lejos, en nombre de quién prefiere nunca nombrar: (lección-no-dicha-1. de derecho internacional/economía/derecho político/historia... y geopolítica dura de/en cualquier lugar xd-)

AdrielOG1410

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Hace 2 años1140

Perdonad que vuelva a publicar a Pablo, pero el tío está desatado y me ha recordado mucho a este hilo la conversación 

AdrielOG1410

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Hace 2 años1141

@Revan90 
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También hay vídeos con niños...


Yo aún no entiendo la necesidad de algunos de justificar a Ucrania y normalizar su situación, de verdad. Como si muchos países europeos tuviesen milicias fascistas en el ejército, con cargos políticos, con la izquierda ilegalizada... Y lo mejor es que esto era antes de la guerra. ¿Se imaginan que invaden España, ustedes creen que a la semana estaríamos colgando a inmigrantes y sus hijos de árboles? Es para llorar.

Y es para llorar porque el apoyo social a estos grupos en Ucrania es paupérrimo. El fascismo en Ucrania ha sido una imposición de los oligarcas de la zona, no tienen apoyo popular y sin embargo un peso político artificial y tremendo.

Y sin contar a los valientes voluntarios
EDITADO EL 24-03-2022 / 12:52 (EDITADO 2 VECES)

Cousland5860Hace 2 años1142

@AdrielOG 
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@Revan90 
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También hay vídeos con niños...


Yo aún no entiendo la necesidad de algunos de justificar a Ucrania y normalizar su situación, de verdad. Como si muchos países europeos tuviesen milicias fascistas en el ejército, con cargos políticos, con la izquierda ilegalizada... Y lo mejor es que esto era antes de la guerra. ¿Se imaginan que invaden España, ustedes creen que a la semana estaríamos colgando a inmigrantes y sus hijos de árboles? Es para llorar.

Y es para llorar porque el apoyo social a estos grupos en Ucrania es paupérrimo. El fascismo en Ucrania ha sido una imposición de los oligarcas de la zona, no tienen apoyo popular y sin embargo un peso político artificial y tremendo.

Y sin contar a los valientes voluntarios
A mí por esto me parece muy falaz cuando se utiliza el argumento de que "los fascistas en Ucrania solo tienen un escaño en el parlamento y el 2% de los votos", cuando precisamente que su seguimiento entra la población sea escaso pone incluso en peor lugar al gobierno ucraniano por haberles concedido una presencia significativa en los aparatos del Estado. Y por otro lado, tampoco es como si los resultados electorales se correspondieran siempre con el apoyo real que pueda existir hacia X grupos, por diversas razones: habrá gente que no les vote pero simpatice con ellos en cierta medida, abstencionistas que vean con buenos ojos sus acciones, etc.

Salvando las diferencias, algo similar ocurre en el este de Europa en general con el comunismo. Si miras encuestas, los porcentajes de añoranza o directamente preferencia por aquella época suelen ser elevados, y sin embargo los PCs de esos países (quitando Rusia) se comen los mocos en las elecciones. ¿Significa eso que las encuestas mienten o que las elecciones están amañadas? No, sencillamente hay elementos por los que mucha de esa gente considera que votar a un partido comunista no es la mejor opción. Ya sea porque consideran que su reimplantación a día de hoy es inviable, porque ciertas características de aquellos regímenes les causan rechazo o cualquier otro motivo. 

PD: Por si alguien interpreta lo contrario en mis palabras: no, Ucrania no es un Estado nazi y a Putin no le importa lo más mínimo la desnazificación de nada.
EDITADO EL 24-03-2022 / 13:33 (EDITADO 1 VEZ)

Alfradito2398

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Hace 2 años1143

Siempre creí que los nostálgicos o romantizan lo que vivieron ([spoiler="porque la gente, ni siquiera bajo el socialismo, es política"]yo vivo en Cuba y la gran mayoría de las personas del tema ni tienen idea, ni les interesa. saben de Fidel, el Imperio y la Revolución, pero porque desde siempre fueron bombardeados con lo mismo y no conocen otra cosa. jamás han leído a Marx, o tienen idea alguna de lo que dicen defender, conocen de historia -la que enseñan aquí- lo básico, o directamente no conocen nada. el nivel de ignorancia respecto a todo es mayúsculo, e ignorantes hay en todos lados pero no a semejante escala, ni con semejante intensidad. es el fomento de la oligofrenia hacia un estado de cualidad inconsciente asimilada 

incluso los adeptos, por repetición, jamás te suelen decir "yo soy comunista", sino "yo soy revolucionario"

ya luego vas conociendo realidades análogas y correlaciones[/spoiler]), o vivieron por vivir sin ser conscientes, o tuvieron la fortuna del privilegio (por arrimismo o cosa-heredada), o desde chicos absorbieron lo que otros querían que absorbieran y se quedaron nadando en la ignorancia, o realmente se la creían, o glorifican las migajas de los despojos entregadas como logros y beneficios porque "serían migajas, pero estaban allí y eran algo seguro", o al final entienden que todo venía a un precio pero son tan inertes que les da igual

luego están los excesos y miserias del capitalismo y la potenciación de los mismos en sus distintas variaciones, y habría que ser imbécil para no ver que siempre tienen contrapartes 

hay quienes prefieren calma y qué les digan qué hacer - y cómo pensar- por una ilusión de orden. o la idea de, sobre todo si se estaba en el eslabón geográfico favorecido de esa cadena, "éramos grandes y poderosos, y nadie se atrevía a ignorarnos, fuimos la absoluta segunda fuerza"

luego la devoción (o resignación por apatía o patetismo) a ese orden y sus respectivos sacrificios, por: la gloriosa cosa de tener cuatro mierdas en una cartilla de racionamiento sin cuestionar jamás por qué se depende de la voluntad de quienes están por encima para arrojar esas cuatro mierdas en primer lugar 

y la vida se traduce en eso: anular todo criterio y sin más, dar gracias por lo que me arrojen 

al borrego, en definitiva, le gusta serlo, y vivir donde pueda funcionar como tal. y así, siempre, pensar menos. por suerte no todos somos borregos y por desgracia es excepción en la existencia

como dijo una señora al final de un vídeo que vi no hace mucho, le preguntaban: ¿usted querría que regresara la URSS?

- no
+ ¿por qué?
- porque tú no lo recuerdas, gracias a dios. 
y nosotros recordamos

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1144

@Revan90

[i]"trono y el altar se pusieron a la derecha de la sala y todos los que abogaban por el cambio, a la izquierda"
[/i]
por eso te digo que los confundes con progresismo que si hace referencia a lo que dices, además que también el liberalismo no nace de la revolución francesa, sus aportes vienen desde siglos atrás como el de la segunda escolástica española o la linea de john locke o mas recientemente a la revolución adam smith que no tuvo nada que ver con esto, también quería aclarar mi primer punto o corregirlo un poco al menos en sentido social no todos los liberales son progresistas existen conservadores desde incluso mucho antes como Edmund Burke que aunque defienden los mismos valores de la igualdad y la libertad son mas tradicionalista que sus pares como stuart mill.

si es correcto los jacobinos también abogaban por la caída del trono y sufragio universal en ese aspecto compartían valores con los liberales pero su visión social y económica era muy diferente a la liberal y en ese aspecto también abarca el termino "izquierda" y de hecho si te pones a pensar en ello también podríamos llamar derecha liberal a los partidarios del trono pues también compartían el sentimiento de libre mercado y respeto a la propiedad de los liberales, en resumen no es sencillo apartar el termino izquierda y derecha de su sentido y político económico cuando desde su nacimiento marcaron su definición por eso es lo mejor considerar a los liberales como un tercer camino. 

[i]" Yo entiendo que en un sistema liberal hace falta un marco jurídico, y un estado que garantice esto. Porque la propiedad privada se sostiene en ese marco, ya que sin el mismo, no puede existir ese concepto porque no hay nada que lo apare más allá del poder que tengas para mantenerlo como tuyo."[/i]

Me parece interesante este punto pero me deja muchas interrogantes que me gastaría que me respondieras.

Si ese fuera el caso, se podría medir cual seria la cantidad de estado y poder necesaria para garantizar la propiedad privada ¿ existe algo similar ?

comparemos 2 estados con leyes de mercado y poder totalmente opuesta, Estados unidos y Suecia.

Estados unidos: El estado mas poderoso del mundo, con el ejercito mas caro y avanzado, también llamada la cuna del libre mercado o lo mas cercano a una distopia capitalista, donde si no tienes 10mil dólares para pagar la salud te mueres, los sindicatos no tienen poder y viven todos los multimillonarios y CEOs poderosos, además ni hablar de sus fuerzas de seguridad y la accesibilidad a armas.

Suecia: creo que ya sabes mucho de esta, social democracia, economía social de mercado, derechos laborales en la cima de todo, sindicatos superpoderosos, muchos impuestos etc.

Adivina donde se viola mas la propiedad privada.... recuerdas el BLM ? donde se incineraron y saquearon miles de comercios ¿ donde crees que sucedió ? donde crees que hay mas posibilidades de una revolución marxista ? en sucia no ? los trabajadores tienen todo el poder y podrían expropiar empresas sin ningún problema y no creo que el estado se lo impida o ponga muchas trabas ¿ entonces por que no pasa ?

bueno algún marxista despistado me dirá que ese es el propósito de la socialdemocracia o algo asi, retrasar la revolución o amenazar al proletariado, entonces pongo de ejemplo otras distopias capitalistas donde que no ocurra una revolución es un milagro debido al poco poder de los estados y su fuerzas de seguridad, es el caso de suiza donde hay democracia directa incluso, Liechtenstein que ni siquiera tiene ejercito y solo 120 policías para una población de 40mil personas ¿ como es que aun no a estallado la revolución o violaciones a la propiedad privada ? que tal el caso de hong kong donde incluso hubo protestas en contra de un estado "comunista" no tendría que ser al revés ??

Por ultimo te dejo un pequeño ejemplo donde si es posible la organización social y el mercado sin una entidad central y violenta como el estado, como dije lo nuevo es la centralización no la libertad

[url]https://mises.org/es/library/la-islandia-medieval-y-la-ausencia-de-gobierno[/url]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[i]"No, para mi no es lo mismo. Que nazcan o se fundamenten en esa idea no los hacen pertenecer a la misma"
[/i]
el liberalismo nunca fue un pensamiento homogéneo, no lo es el marxismo que parte de un solo autor menos lo será el liberalismo que tiene tantos aportes, hay una distinción sin embargo entre los austriacos y liberales, pero igual te dejare algunas fuentes para que de verdad veas por ti mismo lo que es el liberalismo, tómalo como una investigación curiosa, mira yo no soy muy fan del marxismo ni el colectivismo en general pero eso no me impide aprender algo sobre tal visión y sus autores, así no hago el error de juzgar un libro por su portada.

uno de mis youtubers de contenido favorito, siempre hace excelentes resúmenes y explicación y por supuesto toda la bibliografía que utiliza para que puedas investigar por ti mismo.

[spoiler="Que es el liberalismo"]
[/spoiler]

[spoiler="Ordoliberalismo el famoso neoliberalismo o economia social de mercado una vez amado y responsabilizado del milagro aleman"]
[/spoiler]

[spoiler="Escuela austriaca y praxeologia"]
[/spoiler]

[spoiler="Anarcocapitalismo ¿ es verdad que es un oxymoron o es mad max como dicen algunos ? ¿ sabias que una sociedad anarcocapitalista no tiene ni por que ser capitalista ?"]
[/spoiler]

Tambien te recomiendo algunos libro y ensayos como la ley y el estado de bastiat (esta en audio en youtube) La accion humana y la imposibilidad del socialismo de mises, camino a la servidumbre y fatal arrogancia de hayek

[spoiler="te recomiendo mucho al prode damm tiene muchos buenos resúmenes de libros."]

[/spoiler]
EDITADO EL 24-03-2022 / 19:57 (EDITADO 1 VEZ)

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1145

@Revan90 
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[b]Mira como se que vas a decir que te malinterprete si te respondo esto mejor espero que me aclares bien ¿ como que la economía (la economía en si y no su campo de estudio) no es una ciencia exacta o que depende totalmente de la política ? tienes ejemplos o algo ?[/b]

A ver, para mi las ciencias exactas son Ingeniería ( en sus diversas ramas posibles), física, informática, ingeniería biomédica, química, electrónica, matemáticas. Que sé que es un concepto que poco a poco esta cayendo en desuso, porque no se tiene la certeza real de que sea exacto, ya que perdería su condición de ciencia para convertirse en un dogma. Pero tienen un principio matemático, donde la probabilística ejerce un papel menor y tiene una base total sobre el método científico. 

La parte matemática de la economía, pues si, tiene su parte científica. Pero la parte puramente teórica, de probabilidad, etc, no tanto. Si fuera el caso, no existirían diferentes escuelas, no habría espacio a la interpretación, no te analizaría sujeto a sujeto. Seria algo universal aplicable en cualquier lugar y momento.  Es decir, no niego de su condición de ciencia, pero le ocurre como a la psicología. 

Por eso digo que la Economía no es libre de la política. Porque depende en gran medida de esta. Para saber en que destinas dinero, el valor del mismo, que es bueno o malo (tema ecologico por ejemplo). Etc etc etc. A eso me refiero. 

[b]Depende que consideres libre mercado y desde el sentido común si existe o acaso crees que los estados y la centralización nació justo antes de la civilización ?? en muchas antiguas civilizaciones se vivía laissez faire hay evidencia de eso, lo que es nuevo es el mercado controlado.[/b]

Es decir, me planteas que no había intervención, ni intereses, ni poderes que ejercían su influencia en la economía, previo a la creación de los estados? No se veía influida por luchas de poder, rivalidades territoriales, migraciones, decisiones políticas, etc? 

Utilizo la definición de Libre Mercado que he escuchado y leído a muchos que se auto determinan liberales. Donde lo único importante es que exista una demanda y un demandante. Indiferentemente de su origen, localización etc. Y que nada ni nadie debe intervenir en esa transacción pues se lleva a cabo entre individuos que se consideran responsables de sus actos. 

Personalmente lo encuentro utópico. A lo mejor hay un estamento menor a ese ideal, al que se le pueda poner el termino Libre Mercado. Del mismo modo que se hace con otros términos. Pero eso ya seria meternos a un debate filosófico, que no era el punto. Que si no me pondría a debatir contigo el concepto de Individuo, pero no es el lugar jajaja.

Estoy totalmente abierto a leerme o ver información sobre los puntos que creas que puedo estar equivocado o tenga una definición poco exacta. Del mismo modo a aclararte de nuevo cualquier punto si no me he explicado bien. Que es difícil sintetizar términos que darían para libros y un análisis más concienzudo.
Quería responder esto aparte para no hacer largo el mensaje.

[i]"A ver, para mi las ciencias exactas son Ingeniería..."[/i]

En este punto estoy totalmente de acuerdo contigo y pedí aclaración por esto mismo ya que en principio lo entendía como referencia a que la economía es una ciencia predictiva o experimental (que se puede usar el método científico) aunque creo no te supliste explicar bien, pues al menos la física lo es, mientras las matemáticas o química son ciencias descriptiva.

tienes un pensamiento muy liberal en realidad:

[i]"Ciencia descriptiva
Las ciencia descriptiva clasifica los fenómenos según sus propiedades, detalla las características que conforman a un individuo (parte del fenómeno) determinado. Estas ciencias parten del conocimiento a posteriori, esto es, como en las ciencias explicativas, se requiere que el fenómeno ya haya ocurrido. Ciencias como la química, la biología y la medicina son ciencias descriptivas: categorizan.

Ciencia predictiva
La ciencia predictiva está basada en un grupo de axiomas que dependen de cada área, los cuales se trabajan con el uso de la lógica y, en la mayoría de los casos, de la matemática, para determinar el devenir de eventos futuros, partiendo de conocimiento a priori; esto es, a diferencia de las ciencias explicativas y descriptivas, no se requiere que el fenómeno ya haya ocurrido, sólo información que pueda propiciarlo."[/i]

Si pudieras clasificar ideologías en esas dos categorías como lo harías ¿ cual crees que es la ideología que intenta predecir eventos futuros, parte del positivismo se llama así misma científica y aboga por la planificación y el control ? Felicidades eres liberal, al menos en ese aspecto jajaj.

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[i]"Por eso digo que la Economía no es libre de la política. Porque depende en gran medida de esta. Para saber en que destinas dinero, el valor del mismo, que es bueno o malo (tema ecologico por ejemplo). Etc etc etc. A eso me refiero."[/i]

Hmm no en realidad no es así, si estoy de acuerdo que de algún modo el estado influye en la economía pero ese poder es poco, por ejemplo el valor (te refieres al del dinero?) si fuera asi las monedas nunca se devaluarían o apreciarían o alter monedas como el bitcoin no tendrían ningún valor, sobre lo que es bueno y es malo tampoco, si no la guerra contras las drogas se fuera ganado hace mucho y eso me lleva a otro punto, el mercado negro.

¿ que es el mercado negro si no no la máxima prueba de la indomabilidad del mercado ?  Existió hasta en las economías mas centralizadas como fue el caso de la URSS, que hay del dinero, si el estado prohibiría el dinero la gente lo dejaría de usar ?? pregúntale a Lenin el lo intento y la presión fue tanto que tuvo que acudir al famoso capitalismo de estado, entonces no la economía no depende de estado al menos no en su totalidad y lo único que hace este es entorpecerla.

-----------------------------------------------------------------------------

[i]"Es decir, me planteas que no había intervención, ni intereses, ni poderes que ejercían su influencia en la economía, previo a la creación de los estados? No se veía influida por luchas de poder, rivalidades territoriales, migraciones, decisiones políticas, etc?"
[/i]

Bue, pero esa ya son situaciones extraordinaria y el mismo ejemplo aplica para la centralización, podríamos llamar que hay planificación económica en un estado en guerra que ni siquiera controla la totalidad de su territorio ? ¿ acaso existió alguna vez planificación en la URSS cuando existía un mercado negro debajo de sus leyes, contrabando, fuga de cerebros y mercancía que incluso era aprovechada hasta por sus enemigos ?

¿ que hay del crack del 29, la crisis inmobiliario española, la híper de Venezuela, el colapso de la URSS? podríamos llamar a eso planificación económica cuando los frutos no estaban ni en la mente de sus planificadores ? entonces también podríamos decir que la planificación y centralización no existen.

"Personalmente lo encuentro utópico."

Por que tienes una visión anárquica del libre mercado que seria solo posible bajo la desaparición de todos los estados y poderes centralizados, no se si utópico pero improbable, aunque ahí también estarías metiendo al anarquismo en general, aunque también te digo que libre mercado no significa sin consecuencias ni responsabilidades, tipo que lo veas de solo demanda y oferta es incorrecto, por que se podría demandar y ofrecer, órganos, personas, animales exóticos ? ningún liberal te va a defender eso por que también defendemos el derecho a la vida, la libertad, igualdad ante la ley etc.
EDITADO EL 24-03-2022 / 20:53 (EDITADO 1 VEZ)

Revan907874Hace 2 años1146

@Mimic-Kul lo he leído todo por encima, y me ha parecido muy interesante. En cuanto tenga tiempo, y sobre todo, este en el PC abordare ambos mensajes 

RAMIREZ23428Hace 2 años1147

@Cousland 
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Yo aún no entiendo la necesidad de algunos de justificar a Ucrania y normalizar su situación, de verdad. Como si muchos países europeos tuviesen milicias fascistas en el ejército, con cargos políticos, con la izquierda ilegalizada... Y lo mejor es que esto era antes de la guerra. ¿Se imaginan que invaden España, ustedes creen que a la semana estaríamos colgando a inmigrantes y sus hijos de árboles? Es para llorar.

Y es para llorar porque el apoyo social a estos grupos en Ucrania es paupérrimo. El fascismo en Ucrania ha sido una imposición de los oligarcas de la zona, no tienen apoyo popular y sin embargo un peso político artificial y tremendo.

Y sin contar a los valientes voluntarios
A mí por esto me parece muy falaz cuando se utiliza el argumento de que "los fascistas en Ucrania solo tienen un escaño en el parlamento y el 2% de los votos", cuando precisamente que su seguimiento entra la población sea escaso pone incluso en peor lugar al gobierno ucraniano por haberles concedido una presencia significativa en los aparatos del Estado. Y por otro lado, tampoco es como si los resultados electorales se correspondieran siempre con el apoyo real que pueda existir hacia X grupos, por diversas razones: habrá gente que no les vote pero simpatice con ellos en cierta medida, abstencionistas que vean con buenos ojos sus acciones, etc.

Salvando las diferencias, algo similar ocurre en el este de Europa en general con el comunismo. Si miras encuestas, los porcentajes de añoranza o directamente preferencia por aquella época suelen ser elevados, y sin embargo los PCs de esos países (quitando Rusia) se comen los mocos en las elecciones. ¿Significa eso que las encuestas mienten o que las elecciones están amañadas? No, sencillamente hay elementos por los que mucha de esa gente considera que votar a un partido comunista no es la mejor opción. Ya sea porque consideran que su reimplantación a día de hoy es inviable, porque ciertas características de aquellos regímenes les causan rechazo o cualquier otro motivo. 

PD: Por si alguien interpreta lo contrario en mis palabras: no, Ucrania no es un Estado nazi y a Putin no le importa lo más mínimo la desnazificación de nada.
Mira que ni Putin ni Rusia me caen precisamente bien, pero es bastante curioso como cada vez que hay una foto de soldados ucranianos que circula por internet puedes jugar a ¿Dónde esta Wally? con insignias de la Waffen SS. Entre eso y las fotos de Bandera en despachos oficiales, es bastante curioso que después se afirme con tanta vehemencia que todo son invenciones rusas.

Alfradito2398

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Hace 2 años1149

Chicos, yo os aconsejo que os deis de cuenta de que estamos perdiendo el tiempo en debates ideológicos miserablemente: si mañana cambiara el mundo y de repente medio planeta se encontrase viviendo bajo el socialismo o una teocracia regida por ornitorrincos, en el fondo, a la mayoría, mientras tenga un mínimo de suficiencia, le daría igual. por automatismo o inercia con el tiempo aceptarían, o abrazarían, y no iba a pasar absolutamente nada 

y ahí está la historia que lo prueba 

eso porque a la gente, en realidad, no le interesa la política, ni veinte mierdas asociadas. hay individuos a quienes sí, pero somos campesinos medievales: los criterios ideológicos empiezan y terminan en tener un pan sobre la mesa 

y como nadie piensa (o nadie apenas piensa), pues se vive por vivir

y mientras tengan garantías de lo básico, tragan. y tragan casi todo. es más cómodo y más sencillo tener el pan sobre la mesa y no saber ni interesarse en por qué está allí, qué lo hace posible o si acaso hay mejores maneras 

y eso, en cualquier sistema 

de ahí que luego tengas realidades en qué te dices: "me quiero llevar las manos a la cabeza", hasta que caes en que incluso en Saturno existen alarmas, roles, y gente que se levanta por las mañanas a trabajar. por el trozo de pan en la mesa 

y entonces no ven al-resto (de cosas, situaciones, miserias y realidades); porque no les toca o les toca poco, porque qué se le va a hacer, porque sin detenerse lo ignoran, o porque les parece bien 

o simplemente son incapaces de verlo

resumiendo: estamos muy condenados

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1150

@Alfradito 
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Chicos, yo os aconsejo que os deis de cuenta de que estamos perdiendo el tiempo en debates ideológicos miserablemente: si mañana cambiara el mundo y de repente medio planeta se encontrase viviendo bajo el socialismo o una teocracia regida por ornitorrincos, en el fondo, a la mayoría, mientras tenga un mínimo de suficiencia, le daría igual. por automatismo o inercia con el tiempo aceptarían, o abrazarían, y no iba a pasar absolutamente nada 

y ahí está la historia que lo prueba 

eso porque a la gente, en realidad, no le interesa la política, ni veinte mierdas asociadas. hay individuos a quienes sí, pero somos campesinos medievales: los criterios ideológicos empiezan y terminan en tener un pan sobre la mesa 

y como nadie piensa (o nadie apenas piensa), pues se vive por vivir

y mientras tengan garantías de lo básico, tragan. y tragan casi todo. es más cómodo y más sencillo tener el pan sobre la mesa y no saber ni interesarse en por qué está allí, qué lo hace posible o si acaso hay mejores maneras 

y eso, en cualquier sistema 

de ahí que luego tengas realidades en qué te dices: "me quiero llevar las manos a la cabeza", hasta que caes en que incluso en Saturno existen alarmas, roles, y gente que se levanta por las mañanas a trabajar. por el trozo de pan en la mesa 

y entonces no ven al-resto (de cosas, situaciones, miserias y realidades); porque no les toca o les toca poco, porque qué se le va a hacer, porque sin detenerse lo ignoran, o porque les parece bien 

o simplemente son incapaces de verlo

resumiendo: estamos muy condenados
De ser asi todavia viviriamos bajo reyes, la iglesia o toda latinoamerica bajo control español.

Alfradito2398

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Hace 2 años1151

@Mimic-Kul 
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@Alfradito 
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Chicos, yo os aconsejo que os deis de cuenta de que estamos perdiendo el tiempo en debates ideológicos miserablemente: si mañana cambiara el mundo y de repente medio planeta se encontrase viviendo bajo el socialismo o una teocracia regida por ornitorrincos, en el fondo, a la mayoría, mientras tenga un mínimo de suficiencia, le daría igual. por automatismo o inercia con el tiempo aceptarían, o abrazarían, y no iba a pasar absolutamente nada 

y ahí está la historia que lo prueba 

eso porque a la gente, en realidad, no le interesa la política, ni veinte mierdas asociadas. hay individuos a quienes sí, pero somos campesinos medievales: los criterios ideológicos empiezan y terminan en tener un pan sobre la mesa 

y como nadie piensa (o nadie apenas piensa), pues se vive por vivir

y mientras tengan garantías de lo básico, tragan. y tragan casi todo. es más cómodo y más sencillo tener el pan sobre la mesa y no saber ni interesarse en por qué está allí, qué lo hace posible o si acaso hay mejores maneras 

y eso, en cualquier sistema 

de ahí que luego tengas realidades en qué te dices: "me quiero llevar las manos a la cabeza", hasta que caes en que incluso en Saturno existen alarmas, roles, y gente que se levanta por las mañanas a trabajar. por el trozo de pan en la mesa 

y entonces no ven al-resto (de cosas, situaciones, miserias y realidades); porque no les toca o les toca poco, porque qué se le va a hacer, porque sin detenerse lo ignoran, o porque les parece bien 

o simplemente son incapaces de verlo

resumiendo: estamos muy condenados
De ser asi todavia viviriamos bajo reyes, la iglesia o toda latinoamerica bajo control español.
pero si es justo lo que digo, ¿por qué crees todo eso colapsó?

porque la explotación desmedida (o no disimulada) sin compensaciones no le gusta a nadie. tienes siempre que garantizar un estándar básico al que vender como logro y beneficio

ya una vez puesto en marcha el pan y el circo todo fluye, otra cosa es asumir que todo el mundo va a estar contento cuando el empeño del gobierno sea dejar (por comparación) como un paraíso a Haití

el ser humano es carnero por naturaleza

un pequeño posdata: existen también las fuerzas de intereses y los grupos de poder: a la iglesia la opacó la nobleza, al feudalismo la burguesía, y al imperio español la ambición de independencia no tanto por la independencia (más allá de los apasionados de ideología) sino por al fin tener la rienda suelta, todo el poder que tenía quien estaba antaño y abrir las tan ansiadas puertas al comercio (españa se disparó con el proteccionismo, veréis), o dónde creéis que vino la parte importante del apoyo?

el denominador común es que casi-casi siempre los agentes de cambio no se mueven por pureza sino por ambiciones, intereses y pragmatismo: lo que estaba antes les hacía sombra, exprimía la naranja sin dejarles caer gotas, tenía algo que querían o simplemente se encontraba en su camino
EDITADO EL 25-03-2022 / 11:50 (EDITADO 1 VEZ)