[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1088

@PrimeNovaX 
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Y yo pensando que este era un hilo sobre Ucrania, en lugar de esto me encuentro con debates entre ambas partes por saber quién es más demócrata o no que por otro lado creo que no viene mal, irónicamente creo que está más vivo este hilo hablando de política que el foro en general de asuntos políticos, historia y ciencia.
Yo solo hablaba sobre la desicion de zelensky y la ley marcial que si tiene que ver con el tema, pero si se comienza a desvirtuar el tema y ahora se la van agarrar con que es fascismo autoritarismo y que no.

Aunque aqui es donde uno se da cuenta que hay un peso ideologico detras de todo esto, que las gimnasias mentales para justificar a rusia no surgen por casualidad...
EDITADO EL 21-03-2022 / 19:49 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17420Hace 2 años1089

@PrimeNovaX Es que si no se tiene la misma concepcion democratica hablar de justos y pecadores en este hilo me pareceria una tonteria de proporciones biblicas, basicamente porque se esgrime como argumento desde el principio que Rusia no es una democracia aunque en muchos aspectos sea un calco de muchas en occidente. Luego se intenta polarizar hacia un lado o a otro con el mito de que es justicia para los ucranianos, pero no hacemos lo mismo con otros conflictos con menor calado economico que este. Si para algunos es normal que se disuelvan los partidos de izquierdas en un pais que teoricamente era democrata y pro europa/Otan con la escusa de que tienen vinculaciones con Rusia y no les parece suficiente para ver que estan parcializados quizá no estamos llamando a lo mismo democracia parlamentaria. Y puede que tampoco le llamemos a lo mismo justicia, algunos todavia lo confunden con legalismo y la esclavitud fué legal.

Moltbe1898Hace 2 años1090

@AdrielOG 
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@Wangtung 
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@AdrielOG 67 páginas intentando que estos mendrugos se den cuenta que se estan comiendo una falsa dicotomia sin resultado mas allá de insultos y supuestos zascas que dan bastante lastima por la doble moral y el propio maniqueismo que se les ha culpado. Es decir, aqui no se puede nombrar realidades que no contradigan el hecho de que Rusia invadiese Ucrania o hacer similes para hacerles ver la hipocresia de los medios de comunicacion, porque automaticamente o eres comunista (que los rusos no lo son desde 1991, ellos en otro desfase del espacio tiempo) o eres pro ruso. Ellos son el vivo ejemplo de la polarizacion tragada con embudo, pero los fanaticos somos los que tratamos de matizar causas o decimos que esa preocupacion que tienen por Ucrania es hipocrita, cuando no se preocupan por asuntos de su propio estado o guerras que ha llevado nuestras coaliciones por el mundo. Un nosotros o ellos de libro, sin grises, sin matices y sin cerebro, y luego hablarán de zombies en corea del norte, pero no se dan cuenta que ellos son lo mismo en un mundo ¿libre?. Los de corea del norte se estaran comiendo una distopia orweliana, pero ellos se comen una a lo Huxley y no hay forma de hacerles ver que son marionetas sin opinion propia.

Y como estos, miles en bares y en la sobremesa de su casa escupiendo cachos de pan mientras se cabrean por algo que ni siquiera son capaces de asimilar como es.
Es que literalmente llevan 67 páginas llamándonos proruso y acusándonos de blanquear sus acciones.

Pero vamos, que se confirma lo que digo, esta gente no tiene ni pajolera idea de lo que pasaba en Ucrania hace más de dos semanas. Buscan información para llevar la contraria y punto.

¿Nadie ve nada raro en el comentario de Mimic?
Ya no es que le sobre tiempo para justificar la supresión de 11 partidos con un argumento legalista (verás cuando estudie la legalidad de Corea del Norte).[b] Es que ignora, o mejor dicho, ni menciona (por marear, supongo) que al gobierno Ucraniano no le parece necesario suprimir también partidos filonazis como Svoboda o Pravy Sector. [/b] Tampoco el batallón Azov, con vinculaciones políticas, parece suponer ningún problema para Ucrania.

Por supuesto, que se ilegalizasen 3 partidos comunistas hace unos años, su simbología y su exaltación... ¡Tampoco importa! ¡Casualidad! 
En su cabeza usar a civiles de escudo humano, torturar, hacer limpieza étnica... No se compara con ser comunista, claro. 

El único argumento con un mínimo de sentido es atajar la inestabilidad en las decisiones parlamentarias por la situación de guerra. [b]Pero entonces, tenemos que aceptar que las organizaciones nazis y de extrema derecha no piensan distinto de Zelensky, de hecho, navegan en consonancia política con su gobierno.[/b]
Ya lo dije alguna vez en este foro, en Occidente se aprueban leyes a favor de enterrar el pasado fascista, que es lo que se sufrió aqui, en la Europa Oriental muchos de los paises aprueban estas mismas leyes aplicadas al comumismo que sufrieron ellos. 

Aqui en España, el comunismo no se ve como un "peligro real", y en muchos casos ser de izquierdas en el imaginario popular es algo "bueno". Esto es a consecuencia del pasado español y su dictadura, que se ha promocionado a si mismo como un elemento contracultura y contrapolitico. 

Cuando pisas la antigua Europa soviética ocurre todo lo contrario, como todas las barbaries se cometieron en el nombre del pueblo, internacionalismo, de la glotia soviética, etc... lo que ocurre es que esos movimientos contrapoliticos,  suelen ser.....todo lo contrario, donde tienen muchos un olor nacionalista e incluso en algunos lugares con tintes religiosos como es el caso de Polonia. Lo mismo se puede aplicar a todos esos paises de la antigua Yugoslavia.

Ponerte a gritar viva Franco en el centro de una plaza, puede tener los mismos eróticos resultados que gritar viva Stalin en mitad de Kiev, te puedes encontrar que sean tartaros (deportaciones masivas), alguno que haya sufrido el Holomodor, o simplemente su padre fue un represasariado por no opinar como el gobierno del momento.

Esgrimir que Rusia como Ucrania es nazi, no tiene sentido alguno. Ucrania tiene población rusofila y no se ha llevado ningún genocidio contra ella, ni se les ha perseguido, es más incluso esta población esta saliendo de igual manera contra los soldados rusos, que eso no se lo esperaba el Kremlim. En el Donbass y en Luganks hay y habia bombardeos no por causas nazis, es o era por una guerra civil, donde no se cortan en pegarse tiros unos a los otros.

Tambien se esta viendo militares y voluntarios rusos con insignias soviéticas





¿Esto hace al ejercito ruso comunistas? Pues lo mismo
EDITADO EL 21-03-2022 / 20:43 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17420Hace 2 años1091

@Moltbe ¿alguien ha dicho que Rusia sea comunista? No es verdad lo que dices de las opiniones, tanto en España como en Rusia queda gente, mucha, que prefiere el falangismo o la época de la urss en Rusia, y muchos de estos últimos lo ven como algo antagónico a Putin, la misma forma que aqui se oponen los fascistas a "la dictadura progre", solo que Putin si es real. Haces una generalización apresurada.

Fascistas se llevan financiando por las dos partes en Europa, y en Ucrania al comediante un bando concreto. Y punto, es asi de sencillo, si tienen partidos políticos fascistas y milicias del mismo corte apoyando al gobierno ucraniano mientras prohíben las corrientes socialistas eso tiene un nombre, guste o no guste.

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1092

@Moltbe 
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@AdrielOG 
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@Wangtung 
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@AdrielOG 67 páginas intentando que estos mendrugos se den cuenta que se estan comiendo una falsa dicotomia sin resultado mas allá de insultos y supuestos zascas que dan bastante lastima por la doble moral y el propio maniqueismo que se les ha culpado. Es decir, aqui no se puede nombrar realidades que no contradigan el hecho de que Rusia invadiese Ucrania o hacer similes para hacerles ver la hipocresia de los medios de comunicacion, porque automaticamente o eres comunista (que los rusos no lo son desde 1991, ellos en otro desfase del espacio tiempo) o eres pro ruso. Ellos son el vivo ejemplo de la polarizacion tragada con embudo, pero los fanaticos somos los que tratamos de matizar causas o decimos que esa preocupacion que tienen por Ucrania es hipocrita, cuando no se preocupan por asuntos de su propio estado o guerras que ha llevado nuestras coaliciones por el mundo. Un nosotros o ellos de libro, sin grises, sin matices y sin cerebro, y luego hablarán de zombies en corea del norte, pero no se dan cuenta que ellos son lo mismo en un mundo ¿libre?. Los de corea del norte se estaran comiendo una distopia orweliana, pero ellos se comen una a lo Huxley y no hay forma de hacerles ver que son marionetas sin opinion propia.

Y como estos, miles en bares y en la sobremesa de su casa escupiendo cachos de pan mientras se cabrean por algo que ni siquiera son capaces de asimilar como es.
Es que literalmente llevan 67 páginas llamándonos proruso y acusándonos de blanquear sus acciones.

Pero vamos, que se confirma lo que digo, esta gente no tiene ni pajolera idea de lo que pasaba en Ucrania hace más de dos semanas. Buscan información para llevar la contraria y punto.

¿Nadie ve nada raro en el comentario de Mimic?
Ya no es que le sobre tiempo para justificar la supresión de 11 partidos con un argumento legalista (verás cuando estudie la legalidad de Corea del Norte).[b] Es que ignora, o mejor dicho, ni menciona (por marear, supongo) que al gobierno Ucraniano no le parece necesario suprimir también partidos filonazis como Svoboda o Pravy Sector. [/b] Tampoco el batallón Azov, con vinculaciones políticas, parece suponer ningún problema para Ucrania.

Por supuesto, que se ilegalizasen 3 partidos comunistas hace unos años, su simbología y su exaltación... ¡Tampoco importa! ¡Casualidad! 
En su cabeza usar a civiles de escudo humano, torturar, hacer limpieza étnica... No se compara con ser comunista, claro. 

El único argumento con un mínimo de sentido es atajar la inestabilidad en las decisiones parlamentarias por la situación de guerra. [b]Pero entonces, tenemos que aceptar que las organizaciones nazis y de extrema derecha no piensan distinto de Zelensky, de hecho, navegan en consonancia política con su gobierno.[/b]
Ya lo dije alguna vez en este foro, en Occidente se aprueban leyes a favor de enterrar el pasado fascista, que es lo que se sufrió aqui, en la Europa Oriental muchos de los paises aprueban estas mismas leyes aplicadas al comumismo que sufrieron ellos. 

Aqui en España, el comunismo no se ve como un "peligro real", y en muchos casos ser de izquierdas en el imaginario popular es algo "bueno". Esto es a consecuencia del pasado español y su dictadura, que se ha promocionado a si mismo como un elemento contracultura y contrapolitico. 

Cuando pisas la antigua Europa soviética ocurre todo lo contrario, como todas las barbaries se cometieron en el nombre del pueblo, internacionalismo, de la glotia soviética, etc... lo que ocurre es que esos movimientos contrapoliticos,  suelen ser.....todo lo contrario, donde tienen muchos un olor nacionalista e incluso en algunos lugares con tintes religiosos como es el caso de Polonia. Lo mismo se puede aplicar a todos esos paises de la antigua Yugoslavia.

Ponerte a gritar viva Franco en el centro de una plaza, puede tener los mismos eróticos resultados que gritar viva Stalin en mitad de Kiev, te puedes encontrar que sean tartaros (deportaciones masivas), alguno que haya sufrido el Holomodor, o simplemente su padre fue un represasariado por no opinar como el gobierno del momento.

Esgrimir que Rusia como Ucrania es nazi, no tiene sentido alguno. Ucrania tiene población rusofila y no se ha llevado ningún genocidio contra ella, ni se les ha perseguido, es más incluso esta población esta saliendo de igual manera contra los soldados rusos, que eso no se lo esperaba el Kremlim. En el Donbass y en Luganks hay y habia bombardeos no por causas nazis, es o era por una guerra civil, donde no se cortan en pegarse tiros unos a los otros.

Tambien se esta viendo militares y voluntarios rusos con insignias soviéticas





¿Esto hace al ejercito ruso comunistas? Pues lo mismo
Que lastima que no se puedan dar 1 millon de likes, muy acertado lo que dices, que ademas tambien explica visiones aversivas de cada uno debido a las malas experiencias vividas bajo un sistema como es el caso de @Alfradito.

Es algo que ya habia dicho, segun la logica de algunos aca de que ucrania es fascista por prohibir partidos comunistas o pro-rusos, es como decir que alemania o israel son comunista por prohibir cualquier simbologia o mencion al nazismo.

Lo de los nazis de ucrania lo mismo, de nazis solo tienen los simbolos, el hecho de que luchen para un presidente judio "pro-occidental" ya atenta con la propia base del nazismo.

@Wangtung 

Ni quiero imaginar el vomito de significado que para lo que vos es el fascismo, pero te spoileo: no son simbolitos si no hace rato nos fueramos liberado de el con solo censurar la esvastica. 

Tan fascista es occidente que te tenemos a vos aca con tus delirios y no con un fusil en la frente como lo harian en la vieja italia, si que se ha nerfeado al fascismo.
EDITADO EL 21-03-2022 / 23:27 (EDITADO 2 VECES)

Alfradito2398

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Hace 2 años1093

@Wangtung 
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@Alfradito Y yo me imagino que tu te crees neutral y digno, ¿no? casas en muchas historias como el concepto de "democracia" con gran parte del sector fascistoide, solo las opciones capitalistas [spoiler="Spoiler"](que el comunismo o el socialismo sean un conjunto de sistemas economicos y filosoficos y que el fascismo solo sea capitalismo autoritario veo que ni lo valoras, y que incluso en esa EEUU que tanto le lames el ojete lo tengan legalizado despues de años de represion sistematica, que siguen haciendo a tu pais, patriota)[/spoiler] son validas para ti, y eso compadre, es de fascistas de mierda y jibaristas mentales. Que tu o el troll que pulula desde hace años por el foro no sean capaces de comprender la diferencia es problema de ustedes, el socialismo es un sistema de gobierno, economico y filosofico, el fascismo solo es capitalismo movido por el victimismo, el odio y la intolerancia, corporativismo capitalista autoritario y cenutrio. Y lo que tu defiendes de siempre es neoliberalismo, y esa manada de muertos de hambre piensa que ya hemos llegado al culmen de los sistemas politicos en el siglo XIX con el liberalismo puro, una manada de mentecatos autoritarios que se camuflan en democracia. No eres neutral, te fumas el discurso de gente que no padeces, y algun dia te darás cuenta lo cretino que has sido pensando que esa equidistancia era cierta. Y si buscas enlaces en ingles es casualmente porque te dan la razon y esas gilipolleces no las encuentras en tu idioma, otra cosa es que lo consigas asumir. 

Y que ahora le quites hierro a que ese gilipollas comediante declarara la ley marcial y le cerrara la puerta a gran parte de la oposicion dejando a filonazis... pues ya pasa de lo ridiculo. Ya que estamos y que te gusta tanto lo yankee, te propongo que veas la pelicula The Majestic (de Jim Carrey, otro actor y comediante pero no filonazi) donde se denuncia la persecucion dentro de EEUU del comunismo por parte de los macartistas. Como pelicula no vale mucho, pero ese mensaje espero que te lo metas en la cabeza.
vaya a vomitarle diarrea a otro, dios
ignórame como yo te ignoro, que paso de leerte, pesado

Alfradito2398

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Hace 2 años1094

@Curialbellic 
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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Por qué tendría que garantizar tribuna y ofrecer tolerancia a quien, de alguna vez hacerse con el poder, me va a suprimir a la primera oportunidad. ¿Si no respetas ni crees en el proceso democrático con qué cara exiges participar en él? 

Además, basta ya de dobles estándares.

Alfradito2398

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Hace 2 años1095

@Cousland 
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@Curialbellic 
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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol

Cousland5860Hace 2 años1096

@Alfradito 
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@Cousland 
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@Curialbellic 
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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.

Alfradito2398

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Hace 2 años1097

De nuevo: no es que esa actitud la base en mis cojones, la baso en la historia. Es preventiva, si se quiere. Y parte de la (considerándolo todo, no irracional) premisa de que, una vez un partido leninista o fascista se haga con el poder, va a buscar, de existir la oportunidad, acapararlo por completo. Y establecerse como única fuerza. 

Totalitarismo, represión y supresión activa de la disidencia y el resto.

¿De qué otra manera, si no esa, sería capaz entonces de llevar a cabo su proyecto? 
Y negar eso, creo, sí es ser hipócrita.

Así que prefiero suprimir esa posibilidad al riesgo de repetir el siglo XX.

Para que os hagáis una idea, hace apenas unos días, en Cuba, condenaron a 127 jóvenes, la mayoría chicos menores de 25 años, a entre 6 y 30 años de prisión. Eso por salir a la calle a gritar libertad. La madre de uno se suicidó al oír la condena, incluso. Tienes a dos gemelas de apenas 22 años cada una condenada a afrontar los siguientes 8 en una cárcel.

¿Por qué tendría que garantizar plataforma democrática a quien se adhiera ideológicamente a los responsables de eso?
EDITADO EL 22-03-2022 / 00:11 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 2 años1098

@Alfradito 
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De nuevo: no es que esa actitud la base en mis cojones, la baso en la historia. Es preventiva, si se quiere. Y parte de la (considerándolo todo, no irracional) premisa de que, una vez un partido leninista o fascista se haga con el poder, va a buscar, de existir la oportunidad, acapararlo por completo. Y establecerse como única fuerza. 

Totalitarismo, represión y supresión activa de la disidencia y el resto.

¿De qué otra manera, si no esa, sería capaz entonces de llevar a cabo su proyecto? 
Y negar eso, creo, sí es ser hipócrita.

Así que prefiero suprimir esa posibilidad al riesgo de repetir el siglo XX.

Para que os hagáis una idea, hace apenas unos días, en Cuba, condenaron a 127 jóvenes, la mayoría chicos menores de 25 años, a entre 6 y 30 años de prisión. Eso por salir a la calle a gritar libertad. La madre de uno se suicidó al oír la condena, incluso. Tienes a dos gemelas de apenas 22 años cada una condenada a afrontar los siguientes 8 en una cárcel.

¿Por qué tendría que garantizar plataforma democrática a quien se adhiera ideológicamente a los responsables de eso?
El problema es que yo te podría decir exactamente lo mismo, que la represión en un Estado socialista es preventiva y existe para evitar el riesgo de cosas como las matanzas de comunistas en Indonesia, el Terror Blanco de la Guerra Civil Rusa, el terrorismo de la Operación Gladio, etc. Por lo tanto, perseguir a cualquiera que "se adhiera ideológicamente a los responsables de esto" (Estados Unidos que apoyó al régimen de Suharto, los monárquicos rusos y la OTAN respectivamente) estaría justificado bajo tu mismo razonamiento. 

No te considero hipócrita por defender que un Estado se defienda de quien intenta derrocarlo, sino porque estás validando perseguir la expresión de ideas (salvo si son las tuyas, claro) como si estas fueran un acto subversivo en sí mismas, pensamiento que no podría estar más alejado de la democracia. 

Por cierto, yo estoy en contra de que ilegalicen la apología del franquismo en España. Y de que a los cuatro nazis que escriben libros negando el Holocausto los censuren y/o metan en la cárcel, también.
EDITADO EL 22-03-2022 / 02:30 (EDITADO 1 VEZ)

Alfradito2398

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Hace 2 años1099

@Cousland 
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@Alfradito 
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De nuevo: no es que esa actitud la base en mis cojones, la baso en la historia. Es preventiva, si se quiere. Y parte de la (considerándolo todo, no irracional) premisa de que, una vez un partido leninista o fascista se haga con el poder, va a buscar, de existir la oportunidad, acapararlo por completo. Y establecerse como única fuerza. 

Totalitarismo, represión y supresión activa de la disidencia y el resto.

¿De qué otra manera, si no esa, sería capaz entonces de llevar a cabo su proyecto? 
Y negar eso, creo, sí es ser hipócrita.

Así que prefiero suprimir esa posibilidad al riesgo de repetir el siglo XX.

Para que os hagáis una idea, hace apenas unos días, en Cuba, condenaron a 127 jóvenes, la mayoría chicos menores de 25 años, a entre 6 y 30 años de prisión. Eso por salir a la calle a gritar libertad. La madre de uno se suicidó al oír la condena, incluso. Tienes a dos gemelas de apenas 22 años cada una condenada a afrontar los siguientes 8 en una cárcel.

¿Por qué tendría que garantizar plataforma democrática a quien se adhiera ideológicamente a los responsables de eso?
El problema es que yo te podría decir exactamente lo mismo, que la represión en un Estado socialista es preventiva y existe para evitar el riesgo de cosas como las matanzas de comunistas en Indonesia, el Terror Blanco de la Guerra Civil Rusa, el terrorismo de la Operación Gladio, etc. Por lo tanto, perseguir a cualquiera que "se adhiera ideológicamente a los responsables de esto" (Estados Unidos que apoyó al régimen de Suharto, los monárquicos rusos y la OTAN respectivamente) estaría justificado bajo tu mismo razonamiento. 

No te considero hipócrita por defender que un Estado se defienda de quien intenta derrocarlo, sino porque estás validando perseguir la expresión de ideas (salvo si son las tuyas, claro) como si estas fueran un acto subversivo en sí mismas, pensamiento que no podría estar más alejado de la democracia. 

Por cierto, yo estoy en contra de que ilegalicen la apología del franquismo en España. Y de que a los cuatro nazis que escriben libros negando el Holocausto los censuren y/o metan en la cárcel, también.
Pues eres más liberal que yo, y lo digo por lo último que dices. Pienso que hay demasiadas cosas escudándose bajo el ala de la libertad. Libertad por la que no abogan, y a la que no defienden.

Luego la represión en un estado socialista es, en efecto, preventiva. Pero por desgracia no se circunscribe a evitar las matanzas de comunistas en Indonesia, el Terror Blanco, o el terrorismo de la Operación Gladio. Y eso, creo, hasta tú lo sabes. En cualquier caso el veto a la participación en el proceso democrático -que no una persecución- iría por intenciones probadas, no por asociación ideológica.

Y llamadme loco, pero no creo que en España se deba permitir la participación de un partido abiertamente franquista. Si eso allá lo permitís pues... vaya derroche de idiotez. Y desde ese prisma, no sería tan descabellado entonces, en una posible -futura e hipotética- Cuba democrática, aplicar el mismo estándar a quien busque hacer política con la ambición de volver al antiguo régimen. 

En todo caso, aquí lo dejo. Ya creo haberme aclarado y lo último que quiero es desvirtuar. Además, estamos circulando sobre sinsentidos: yo no estoy, ni estaré, ni deseo estar, en posición alguna de autoridad. En definitiva, lo que he dicho no son más que opiniones personales.

Wangtung17420Hace 2 años1100

@Alfradito Prohibir el socialismo no solo implica negar el M/L que es lo que tanto temes y te han metido en la cabeza, puede prohibirse desde el eurocomunismo que es simple socialdemocracia progresista hasta sindicatos anarcosindicales, o literatura relacionada. ¿es eso a caso "totalitarismo"? ¿no crees que igual estas comparando la velocidad con el tocino?

Alfradito2398

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Hace 2 años1101

@Wangtung 
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@Alfradito Prohibir el socialismo no solo implica negar el M/L que es lo que tanto temes y te han metido en la cabeza, puede prohibirse desde el eurocomunismo que es simple socialdemocracia progresista hasta sindicatos anarcosindicales, o literatura relacionada. ¿es eso a caso "totalitarismo"? ¿no crees que igual estas comparando la velocidad con el tocino?
es que en ningún momento he hablado de "prohibir el socialismo" (así, tan abierto a interpretaciones), sino de prohibir la participación democrática (no lo que la gente crea o piense -y definitivamente nada de perseguir a nadie) de partidos que incluyan ideologías (o, de forma más acertada, posturas manifiestas) de corte totalitario

qué no es lo más yupiland y democrático como señala Cousland? pues sí, pero le creo un mal necesario. míralo como meter los pies en una bañera de mierda para evitar que se desborde

el pluralismo llega al límite desde el momento en que incluyes a quienes no lo respetan. si se adhieren es porque de momento les conviene, es un medio y lo van a usar; eso hasta el momento en que se abra una ventana, salten al instante por ella, destruyan lo que les permitió llegar hasta ahí, y se cementen en su absolutismo

la democracia es lo mejor que tenemos, pero está lejos de ser perfecta e ideal, la representativa menos: abogar por un pluralismo sin límites es una ridiculez
EDITADO EL 22-03-2022 / 05:19 (EDITADO 1 VEZ)

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1102

@Cousland 
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@Alfradito 
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@Curialbellic 
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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
EDITADO EL 22-03-2022 / 05:29 (EDITADO 1 VEZ)

Alfradito2398

Expulsado

Hace 2 años1103

Quedo como el monstruo cuando es muy cómodo abstraerse, hablar y sentirse como un verdadero demócrata pero creo que a muy pocos les gustaría vivir en una realidad de "¿Viste que chulo como se presentó a las elecciones la Falange?" o el Sendero Luminoso controlando ministerios en Perú, y cosas así.