[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años80

@Wangtung 
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@Moltbe No voy a repetirme mucho, Rusia hace maniobras en su territorio y en el de Bielorusia, si, cerca de Ucrania porque son paises vecinos, EEUU con la OTAN hace bases en paises fuera del territorio de su continente y envia tropas a través del Atlántico hasta terceros paises con escusas tan variopintas como "tienen armas de destruccion masiva" (caso de Irak, mentiras) o en este caso "Rusia va a invadir Ucrania", que tambien es mentira y es algo que ya saben ambas partes. Yo creo que no hace falta ser muy listo para darse cuenta quien tensiona la situacion y adopta una retórica de la guerra fria de cara a la galeria en un mundo practicamente capitalista para ver si rasca algo.
Rusia tambien tiene bases extraterritoriales, no solo en bielorusia, en siria por ejemplo o venezuela (esta ultima se sospecha) asi que esa pataletas de niño de siempre usar a estados unidos para justificar las acciones de otro no sirve de mucho aqui eh. 

"EEUU con la OTAN hace bases en paises fuera del territorio de su continente."

Capaz por que muchos paises de la otan fronterizan con rusia, no se, razonalo un poco tho.

KJKo2719Hace 2 años81

@Wangtung 
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@Alfradito Yo lo que quiero que entiendan es la impresion que dejan en general hacia las personas que pueden ir llegando nuevas, o las viejas que ya estan quemadas de lo mismo. Digo que en Europa no nos interesa una guerra con Rusia por los intereses de la OTAN que en el fondo es EEUU y me dicen:

-Que estados unidos no tiene nada que ver (Parida de libro)
-Que Rusia y la URSS son lo mismo y si hace falta se inventan la historia. (esto lo digo por ti @Moltbe, que acabas de hacer un potaje)
-Que estoy a favor de Rusia cuando desde el principio he dicho que a Europa no le interesa una guerra para salvar a EEUU. Vivo en unas islas en la zona ultraperiferica de España que acoge a la OTAN desde siempre para maniobras internacionales y esta franja del mundo le pertenece a Europa, creo que estoy hablando con algo de conocimiento de causa.
-Que soy comunista o rojo (como si importara mucho eso a los hechos objetivos) cuando siendo rojo no soy comunista, pero se insiste dia tras dia.
-Comentan sobre mi y mis opiniones en lugar de comprobar y asumir algunos hechos que he citado y seguir la conversacion en esa linea.
-Me faltan personalmente por cuestiones ideologicas que poco o nada tienen que ver en la conversacion.

Y es que el problema es que esto no lo veo yo solo, lo ven TODOS, si alguno de mi cuerda tenia ganas de comentar con esas historias ya le han quitado las ganas. Se llama eso intolerancia y falta de criterio, y eso hace que este foro cada vez vaya mas cuesta abajo. No es hablar de politica lo que ha fastidiado el foro, es que mucha gente del foro no sabe hablar de politica con gente que no le secunde todo como un mantra y soy de los pocos que aun sabiendo todo lo citado les sigue hablando.

Video de 2018, no es nuevo.


Suerte en esto de aprender a debatir señores.
La invasión de Rusia de Crimea se produjo en un contexto de cambio político en Ucrania en el que su gobierno pasó de un gobierno prácticamente títere a otro mas partidario de la OTAN.

La situación actual es causa de esa pérdida de poder en esa esfera de influencias que era Bielorrusia y Ucrania en el cual Rusia apostó por la invasión de Crimea mientras el gobierno Ucraniano comenzaba a apostar abiertamente por su incorporación a la OTAN. Si tenemos esto en cuenta a Rusia se le plantea un escenario de mas que posible instalación de misiles en su misma frontera, casi sin tiempo de respuesta en el caso de ataque.

Hablando en este sentido a Rusia no le interesa ni la invasión de Ucrania preventivamente a la incorporación de esta a la OTAN ni dejar que esta apueste abiertamente por esta incorporación. Solo la negociación y esperar que se abandone la idea de que esta se incorpore a la OTAN y quizás ir recuperando ese poder perdido sobre el gobierno en Ucrania.

Teniendo esto en mente lo que está haciendo USA con la OTAN es apostar la fuerza sobre la fuerza para no ceder ni un palmo. Y en este sentido yo sinceramente me pregunto si vale tanto la incorporación de Ucrania en la OTAN como para hacer todo este despliegue en ese punto de provocación e implicación de los demás miembros en una guerra únicamente para ganar mas y mas influencia.

En este sentido apostaría a que es Rusia la que tiene la postura mas dialogante en este sentido, todo por mantener un statu quo que la OTAN no ha mantenido desde la desintegración de la URSS, donde esta se ha estado expandiendo mas y mas hacia su frontera.

Aquí no es por justificar la invasión de Crimea ni el conflicto con las regiones de Lugansk y Donetsk pero yo pese a todo veo mas dialogante la posición Rusia que la de la OTAN, que hasta el momento solamente ha servido para sumar mas tensión en este conflicto.

Por mi parte, si lo único que quiere Rusia es que Ucrania nunca se una a la OTAN que lo tenga. Que se garantice la independencia de esta y se dialogue sobre los conflictos en los territorios Ucranianos.

Aquí no es ser pro-ruso ni comunista, es ver con amplitud de miras este conflicto geopolítico.
EDITADO EL 03-02-2022 / 11:17 (EDITADO 1 VEZ)

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años82

@KJKo 
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@Wangtung 
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@Alfradito Yo lo que quiero que entiendan es la impresion que dejan en general hacia las personas que pueden ir llegando nuevas, o las viejas que ya estan quemadas de lo mismo. Digo que en Europa no nos interesa una guerra con Rusia por los intereses de la OTAN que en el fondo es EEUU y me dicen:

-Que estados unidos no tiene nada que ver (Parida de libro)
-Que Rusia y la URSS son lo mismo y si hace falta se inventan la historia. (esto lo digo por ti @Moltbe, que acabas de hacer un potaje)
-Que estoy a favor de Rusia cuando desde el principio he dicho que a Europa no le interesa una guerra para salvar a EEUU. Vivo en unas islas en la zona ultraperiferica de España que acoge a la OTAN desde siempre para maniobras internacionales y esta franja del mundo le pertenece a Europa, creo que estoy hablando con algo de conocimiento de causa.
-Que soy comunista o rojo (como si importara mucho eso a los hechos objetivos) cuando siendo rojo no soy comunista, pero se insiste dia tras dia.
-Comentan sobre mi y mis opiniones en lugar de comprobar y asumir algunos hechos que he citado y seguir la conversacion en esa linea.
-Me faltan personalmente por cuestiones ideologicas que poco o nada tienen que ver en la conversacion.

Y es que el problema es que esto no lo veo yo solo, lo ven TODOS, si alguno de mi cuerda tenia ganas de comentar con esas historias ya le han quitado las ganas. Se llama eso intolerancia y falta de criterio, y eso hace que este foro cada vez vaya mas cuesta abajo. No es hablar de politica lo que ha fastidiado el foro, es que mucha gente del foro no sabe hablar de politica con gente que no le secunde todo como un mantra y soy de los pocos que aun sabiendo todo lo citado les sigue hablando.

Video de 2018, no es nuevo.


Suerte en esto de aprender a debatir señores.
La invasión de Rusia de Crimea se produjo en un contexto de cambio político en Ucrania en el que su gobierno pasó de un gobierno prácticamente títere a otro mas partidario de la OTAN.

La situación actual es causa de esa pérdida de poder en esa esfera de influencias que era Bielorrusia y Ucrania en el cual Rusia apostó por la invasión de Crimea mientras el gobierno Ucraniano comenzaba a apostar abiertamente por su incorporación a la OTAN. Si tenemos esto en cuenta a Rusia se le plantea un escenario de mas que posible instalación de misiles en su misma frontera, casi sin tiempo de respuesta en el caso de ataque.

Hablando en este sentido a Rusia no le interesa ni la invasión de Ucrania preventivamente a la incorporación de esta a la OTAN ni dejar que esta apueste abiertamente por esta incorporación. Solo la negociación y esperar que se abandone la idea de que esta se incorpore a la OTAN y quizás ir recuperando ese poder perdido sobre el gobierno en Ucrania.

Teniendo esto en mente lo que está haciendo USA con la OTAN es apostar la fuerza sobre la fuerza para no ceder ni un palmo. Y en este sentido yo sinceramente me pregunto si vale tanto la incorporación de Ucrania en la OTAN como para hacer todo este despliegue en ese punto de provocación e implicación de los demás miembros en una guerra únicamente para ganar mas y mas influencia.

En este sentido apostaría a que es Rusia la que tiene la postura mas dialogante en este sentido, todo por mantener un statu quo que la OTAN no ha mantenido desde la desintegración de la URSS, donde esta se ha estado expandiendo mas y mas hacia su frontera.

Aquí no es por justificar la invasión de Crimea ni el conflicto con las regiones de Lugansk y Donetsk pero yo pese a todo veo mas dialogante la posición Rusia que la de la OTAN, que hasta el momento solamente ha servido para sumar mas tensión en este conflicto.

Por mi parte, si lo único que quiere Rusia es que Ucrania nunca se una a la OTAN que lo tenga. Que se garantice la independencia de esta y se dialogue sobre los conflictos en los territorios Ucranianos.

Aquí no es ser pro-ruso ni comunista, es ver con amplitud de miras este conflicto geopolítico.
No estas mirando mucho con amplitud al ignorar el hecho que esas "agresiones" de la OTAN las ha provocado la misma rusia que antes de crisis de crimea tenia poca a ninguna presencia en la zona, no solo eso si no tambien se estan llevado a cabo compra de armamentos y re entrenamiento luego del fracaso en crimea donde las fuerzas ucrania fueron aplatadas, un ejemplo de eso Lituania:

[url]https://m.dw.com/en/nato-in-baltics-learns-from-ukraines-mistakes/a-39931895[/url]

Rusia hace y la OTAN responde pero la culpa es de la OTAN por responder, ok? Ahora finlandia y suecia tienen interes de unirse a la OTAN en respuestas de las agresiones rusas, tambien es culpa de la OTAN??? 

Por cierto los que siempre han llamado al dialogo es la otan y estados unidos, fue lo que hicieron ahora, asi que no se de que hablas. 

[url]https://www.france24.com/es/europa/20220126-eeuu-otan-respuesta-demandas-rusas-dialogo[/url]

El dialogo de rusia en cambio es poner un ejercito entero en las fronteras, quisiera ver que la otan hiciera lo mismo (en nivel y cantidad) a ver como van a estar aca revolcandose de hipocresia. 

Aqui no es ser pro estado unidos ni capitalista, es ver la realidad y no hacer gimnasias mentales con tal de ignorar que los que estan agitando el avispero son los rusos.
EDITADO EL 03-02-2022 / 15:15 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17420Hace 2 años83

@KJKo Tenemos formas de ver esto diferentes a pesar de que no estamos del todo distanciados. Creo que se debe en gran medida a que ambos (todos los que estamos hablando ahora mismo también) hemos podido oir postverdades y haberlas interpretado como una realidad objetiva, pero intentaré ajustarme a lo que he visto estos años.

-No hubo invasion rusa a Ucrania, hubo una anexion de Crimea (una parte) tras un plebiscito democratico que no fué reconocido ni por EEUU ni por Europa. No entraré a debatir lo licito o no que pudo ser el plebiscito, realmente no lo sabemos. Todo ello como has dicho tras la puja politica entre Rusia y la OTAN por la influencia en Ucrania, aunque realmente importa el gas (que pertenece a empresas rusas como Gazprom) tanto para los rusos como para la OTAN en cierta medida ahora que hay menos llegada hacia Europa. Aqui creo que el interés que realmente existe es quien le va a vender el gas a Europa, Rusia, o EEUU, siendo exactamente el mismo gas que nos vende Rusia hoy. Es un caso de neocolonialismo pujante entre dos potencias en territorio ajeno, pero el control de los recursos ya los tiene Rusia desde hace tiempo. El "invasor" desde luego no es Rusia, menos aun cuando la mayoria en la zona es pro rusa y rusohablantes que fué la escusa para hacer el plebiscito por parte de Rusia y posiblemente la razón de que no se reconozca como legal por parte de la OTAN al no tener una influencia real en la zona en cuestion, sino en otras partes de Ucrania. Es decir, los europeistas sabian que iban a perder ese plebiscito en la zona de antemano, lo que deja abierta la puerta a la manipulacion mediatica para los dos bandos. Personalmente tengo mas motivos para desconfiar de las intenciones del nuevo postor, no es algo que me invente viendo lo que ha hecho la OTAN desde la desintegracion de la URSS con paises discolos. No hablamos de soberania para Ucrania en ningun caso, estamos hablando de que potencia va a continuar metiendole la mano al titere, la de siempre, o la otra nueva.

-Estamos de acuerdo en que Europa no gana nada con la integracion de Ucrania en la OTAN, ni siquiera la OTAN salvo la posicion estrategica frente a Rusia ya que Ucrania tiene un ejercito pobre, todo lo contario sabiendose que quienes controlan la OTAN y son los mayores inversores en la alianza son los EEUU, y el suelo donde habria guerra es Europa, no norteamerica. A Europa lo que le interesa es que los rusos sigan abriendo la llave del gas y a buen precio, o que a EEUU le salga bien el manotazo y sean ellos los que nos vendan exactamente igual el gas. Monta tanto, tanto monta, realmente nos da igual quien lo controle, no comemos de ahi pero no nos interesa una guerra por ese gas con una potencia nuclear, antes de eso nos interesaria descarbonificar totalmente nuestra energia y no depender de ese gas. Recientemente Europa a dicho que el gas y la energia nuclear van a ser "verdes", asi que ya nos podemos ir olvidando de eso y seguiremos siendo parte de los titeres entre las dos potencias, todo esto es por la energia y no por cualquier otra cosa que nos hayan vendido como "la libertad de los ucranianos".

Teniendo en cuenta todo lo dicho, yo creo que queda bastante claro cual es el motivo real de todo esto, lo que nos conviene y lo que no. Pero la realidad va a ir por otro camino diferente apoyandose en verdades parciales y mentiras.

KJKo2719Hace 2 años84

@Mimic-Kul 
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@KJKo 
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@Wangtung 
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@Alfradito Yo lo que quiero que entiendan es la impresion que dejan en general hacia las personas que pueden ir llegando nuevas, o las viejas que ya estan quemadas de lo mismo. Digo que en Europa no nos interesa una guerra con Rusia por los intereses de la OTAN que en el fondo es EEUU y me dicen:

-Que estados unidos no tiene nada que ver (Parida de libro)
-Que Rusia y la URSS son lo mismo y si hace falta se inventan la historia. (esto lo digo por ti @Moltbe, que acabas de hacer un potaje)
-Que estoy a favor de Rusia cuando desde el principio he dicho que a Europa no le interesa una guerra para salvar a EEUU. Vivo en unas islas en la zona ultraperiferica de España que acoge a la OTAN desde siempre para maniobras internacionales y esta franja del mundo le pertenece a Europa, creo que estoy hablando con algo de conocimiento de causa.
-Que soy comunista o rojo (como si importara mucho eso a los hechos objetivos) cuando siendo rojo no soy comunista, pero se insiste dia tras dia.
-Comentan sobre mi y mis opiniones en lugar de comprobar y asumir algunos hechos que he citado y seguir la conversacion en esa linea.
-Me faltan personalmente por cuestiones ideologicas que poco o nada tienen que ver en la conversacion.

Y es que el problema es que esto no lo veo yo solo, lo ven TODOS, si alguno de mi cuerda tenia ganas de comentar con esas historias ya le han quitado las ganas. Se llama eso intolerancia y falta de criterio, y eso hace que este foro cada vez vaya mas cuesta abajo. No es hablar de politica lo que ha fastidiado el foro, es que mucha gente del foro no sabe hablar de politica con gente que no le secunde todo como un mantra y soy de los pocos que aun sabiendo todo lo citado les sigue hablando.

Video de 2018, no es nuevo.


Suerte en esto de aprender a debatir señores.
La invasión de Rusia de Crimea se produjo en un contexto de cambio político en Ucrania en el que su gobierno pasó de un gobierno prácticamente títere a otro mas partidario de la OTAN.

La situación actual es causa de esa pérdida de poder en esa esfera de influencias que era Bielorrusia y Ucrania en el cual Rusia apostó por la invasión de Crimea mientras el gobierno Ucraniano comenzaba a apostar abiertamente por su incorporación a la OTAN. Si tenemos esto en cuenta a Rusia se le plantea un escenario de mas que posible instalación de misiles en su misma frontera, casi sin tiempo de respuesta en el caso de ataque.

Hablando en este sentido a Rusia no le interesa ni la invasión de Ucrania preventivamente a la incorporación de esta a la OTAN ni dejar que esta apueste abiertamente por esta incorporación. Solo la negociación y esperar que se abandone la idea de que esta se incorpore a la OTAN y quizás ir recuperando ese poder perdido sobre el gobierno en Ucrania.

Teniendo esto en mente lo que está haciendo USA con la OTAN es apostar la fuerza sobre la fuerza para no ceder ni un palmo. Y en este sentido yo sinceramente me pregunto si vale tanto la incorporación de Ucrania en la OTAN como para hacer todo este despliegue en ese punto de provocación e implicación de los demás miembros en una guerra únicamente para ganar mas y mas influencia.

En este sentido apostaría a que es Rusia la que tiene la postura mas dialogante en este sentido, todo por mantener un statu quo que la OTAN no ha mantenido desde la desintegración de la URSS, donde esta se ha estado expandiendo mas y mas hacia su frontera.

Aquí no es por justificar la invasión de Crimea ni el conflicto con las regiones de Lugansk y Donetsk pero yo pese a todo veo mas dialogante la posición Rusia que la de la OTAN, que hasta el momento solamente ha servido para sumar mas tensión en este conflicto.

Por mi parte, si lo único que quiere Rusia es que Ucrania nunca se una a la OTAN que lo tenga. Que se garantice la independencia de esta y se dialogue sobre los conflictos en los territorios Ucranianos.

Aquí no es ser pro-ruso ni comunista, es ver con amplitud de miras este conflicto geopolítico.
No estas mirando mucho con amplitud al ignorar el hecho que esas "agresiones" de la OTAN las ha provocado la misma rusia que antes de crisis de crimea tenia poca a ninguna presencia en la zona, no solo eso si no tambien se estan llevado a cabo compra de armamentos y re entrenamiento luego del fracaso en crimea donde las fuerzas ucrania fueron aplatadas, un ejemplo de eso Lituania:

[url]https://m.dw.com/en/nato-in-baltics-learns-from-ukraines-mistakes/a-39931895[/url]

Rusia hace y la OTAN responde pero la culpa es de la OTAN por responder, ok? Ahora finlandia y suecia tienen interes de unirse a la OTAN en respuestas de las agresiones rusas, tambien es culpa de la OTAN??? 

Por cierto los que siempre han llamado al dialogo es la otan y estados unidos, fue lo que hicieron ahora, asi que no se de que hablas. 

[url]https://www.france24.com/es/europa/20220126-eeuu-otan-respuesta-demandas-rusas-dialogo[/url]

El dialogo de rusia en cambio es poner un ejercito entero en las fronteras, quisiera ver que la otan hiciera lo mismo (en nivel y cantidad) a ver como van a estar aca revolcandose de hipocresia. 

Aqui no es ser pro estado unidos ni capitalista, es ver la realidad y no hacer gimnasias mentales con tal de ignorar que los que estan agitando el avispero son los rusos.
No negaré el oportunismo de Rusia al anexionarse Crimea, lo que provocó el auge aun mayor de los movimientos de liberación (movimientos que ya existían entonces al ser zonas mayoritariamente pro-rusas) y la guerra del Donbas. Este podríamos llamarlo uno de esos primeros puntos de conflicto provocado por Rusia.

Hablando a niveles generales me cuesta creer un expansionismo Ruso a expensas de una mas que posible solicitud de unión de Ucrania a la OTAN a causa de ese afán expansionista. En este caso me pregunto si fue antes el huevo o la gallina.

¿Fue el expansionismo ruso lo que provocó que Ucrania se quisiera unir a la Otan o fue que Ucrania quisiera unirse a la OTAN lo que provocó ese expansionismo ruso?

Que quede claro que estoy totalmente en contra del conflicto y no estoy de parte de ninguno. Tanto Rusia como la USA (con la OTAN) actúan para proteger sus intereses.

Llegado este punto me pregunto si esta militarización y escalada de tensión no ha sido algo deliberado para forzar una negociación sobre Ucrania.

Me resulta muy simple pensar en un expansionismo ruso sin límites para hacerse con Ucrania o parte de esta solo porque sí. Eso hablando con agentes como la OTAN o países como Finlandia o Suecia que mantienen su neutralidad hasta la fecha y que podrían acercarse más a la OTAN. Aparte de todas las sanciones económicas que podría recibir.

Lo que creo es que Rusia ha buscado provocar esa negociación (no negaré que también busque la anexión de los territorios afines de Ucrania) mientras se asegura que la OTAN no aumenta su poder en la zona y Ucrania se mantiene independiente.

Esto es lo que me resulta mas lógico en cualquier caso y a lo que me refiero con "amplitud de miras". No descarto ni una cosa ni la otra, simplemente no quiero señalar a ninguno porque hay una lucha de intereses que afecta a ambos bandos, es lo único.

Wangtung17420Hace 2 años85

@KJKo creo que en la pregunta de que fue antes, el huevo o la gallina en este caso tiene una respuesta clara. El euromaidan. Ese fué el inicio de todo esto realmente y fué lo que dividió a Ucrania. Ya el resto son tiras y aflojas por el control de recursos estrategicos. Te dejo este articulo de opinion que creo que acierta mucho. [url]https://www.esglobal.org/que-debemos-aprender-del-conflicto-de-ucrania/[/url]
EDITADO EL 03-02-2022 / 18:39 (EDITADO 1 VEZ)

KJKo2719Hace 2 años86

@Wangtung 
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@KJKo creo que en la pregunta de que fue antes, el huevo o la gallina en este caso tiene una respuesta clara. El euromaidan. Ese fué el inicio de todo esto realmente y fué lo que dividió a Ucrania. Ya el resto son tiras y aflojas por el control de recursos estrategicos.
Sí, yo también creo que fue el Euromaidán, ese acercamiento de Ucrania al mercado y al espacio político europeo.

Wangtung17420Hace 2 años87

@KJKo Y que realmente tampoco les ofrecia nada real, salvo otra oligarquia diferente y muchas promesas que de todas todas, no se iban a cumplir como en muchos casos no se han cumplido con los paises ya integrantes en la union... Y con estados unidos intentando sacar tajada ya que Europa es un socio comercial y politico, y Rusia su "enemigo", aunque solo sean en realidad actualmente competidores comerciales con el mismo tipo de ideologia politica. De esto simplemente saco que a nadie le importa Ucrania, ni la democracia, y si que otros les hagan el trabajo sucio caiga quien caiga, ya sea la UE, o los mercenarios que contratan ambos bandos. Ni siquiera la UE tiene una opinion unanime sobre esto, algunos paises como Alemania pasan olimpicamente de actuar militarmente en la region, saben que no se gana nada.

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años88

@Wangtung 
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@KJKo Y que realmente tampoco les ofrecia nada real, salvo otra oligarquia diferente y muchas promesas que de todas todas, no se iban a cumplir como en muchos casos no se han cumplido con los paises ya integrantes en la union... Y con estados unidos intentando sacar tajada ya que Europa es un socio comercial y politico, y Rusia su "enemigo", aunque solo sean en realidad actualmente competidores comerciales con el mismo tipo de ideologia politica. De esto simplemente saco que a nadie le importa Ucrania, ni la democracia, y si que otros les hagan el trabajo sucio caiga quien caiga, ya sea la UE, o los mercenarios que contratan ambos bandos. Ni siquiera la UE tiene una opinion unanime sobre esto, algunos paises como Alemania pasan olimpicamente de actuar militarmente en la region, saben que no se gana nada.
Alemania dijo que no daria armas a ucrania actualmente y serviria como mediador, pero si una invasion rusa se efectua todas las opciones estaran sobre la mesa, incluyendo una suspensión del gasoducto con rusia, informate bien antes de soltar sandeces que termines diciendo cosas muy diferente a lo real. 

Por cierto buena falsa equivalencia comparar al titere ruso con acercamientos a la UE pedido por la mayoria del pueblo ucraniano "otra oligarquía" dice, lo que si es equivalente es el fascismo a tu supuesta "anarquia".

@KJko

Aunque los acercamientos de ucrania a la OTAN vienen desde su independencia fue solo hasta 2017 donde su parlamento reactivo la membresía de la OTAN como objetivo de politica exterior, entonces como lo que hablamos es de la otan contra rusia, me parece que de huevo o gallina primero vino rusia, lo que dices del derrocamiento del titere ruso no tendria que ver mucho con eso mas que la posibilidad de hacerlo realidad despues de la perdida de influencia de rusia en ucrania, aunque que tambien que eso es lo que busca rusia y obtener de nuevo ese poder en ucrania que es un punto estrategico con respecto a europa, la otan no es mas que un chivo expiatorio y concecuencia de eso, si no no se explica como rusia hace todo lo posible activar completamente la alianza en contra de ella.
EDITADO EL 03-02-2022 / 20:08 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17420Hace 2 años89

@Mimic-Kul Creo que quien sigue como siempre soltando sandeces sin conocer la politica Europa vuelves a ser tu, amigo libertario de La Pampa, que todo lo pasas por ese filtro. El unico que sigue hablando aqui de anarquismo y comunismo eres tu, que te piensas que solo hablando de ideologias (de las que ni te molestar en aprender, ni siquiera el liberalismo que tanto defiendes) vas a entender el mundo.

[url]https://www.dw.com/es/cr%C3%ADticas-por-la-falta-de-compromiso-de-alemania-con-ucrania/a-60627339[/url]

[i]El jefe de la Armada alemana, Kay-Achim Schönbach, dejó su cargo el 22 de enero, en un lapso de 24 horas, debido a sus controvertidos comentarios sobre la crisis en Ucrania. Schönbach dijo que el presidente ruso Vladimir Putin merecía "respeto", que "es un hecho" que la península de Crimea "nunca volverá" a Ucrania y calificó de "sinsentido" la idea de que Rusia pretenda invadir el país.[/i]

Y para colmo no es ni de broma el unico pais que piensa que apoyar a EEUU en esto es una tonteria de las gordas, Croacia se pone al pairo tambien.
[url]https://www.europapress.es/internacional/noticia-croacia-adelanta-retirara-tropas-otan-si-crece-tension-culpa-eeuu-nueva-peligrosa-dinamica-20220125163413.html[/url]

Solo los idiotas de mi pais, España, han mandado ya tropas entre los paises europeos, y eso que los muy cretinos ni pinchan ni cortan, exactamente lo mismo que hicieron con el trio de las Azores y que solo les sirvió para ponerse en el foco del terrorismo islamico. Ni siquiera los que si apoyan (Inglaterra, que ya no es de la UE y opina con Boris "bocachancla" Jhonson al frente, y los paises balticos) han enviado tropas.Toma, mas informacion, y esta vez de un diario de derechas para que no me saltes con otra tonteria ideologica. [url]https://www.larazon.es/internacional/europa/20220121/cd3qds26evfaji2xk5xaoptymi.html[/url]

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años90

@Wangtung 
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@Mimic-Kul Creo que quien sigue como siempre soltando sandeces sin conocer la politica Europa vuelves a ser tu, amigo libertario de La Pampa, que todo lo pasas por ese filtro. El unico que sigue hablando aqui de anarquismo y comunismo eres tu, que te piensas que solo hablando de ideologias (de las que ni te molestar en aprender, ni siquiera el liberalismo que tanto defiendes) vas a entender el mundo.

[url]https://www.dw.com/es/cr%C3%ADticas-por-la-falta-de-compromiso-de-alemania-con-ucrania/a-60627339[/url]

[i]El jefe de la Armada alemana, Kay-Achim Schönbach, dejó su cargo el 22 de enero, en un lapso de 24 horas, debido a sus controvertidos comentarios sobre la crisis en Ucrania. Schönbach dijo que el presidente ruso Vladimir Putin merecía "respeto", que "es un hecho" que la península de Crimea "nunca volverá" a Ucrania y calificó de "sinsentido" la idea de que Rusia pretenda invadir el país.[/i]

Y para colmo no es ni de broma el unico pais que piensa que apoyar a EEUU en esto es una tonteria de las gordas, Croacia se pone al pairo tambien.
[url]https://www.europapress.es/internacional/noticia-croacia-adelanta-retirara-tropas-otan-si-crece-tension-culpa-eeuu-nueva-peligrosa-dinamica-20220125163413.html[/url]

Solo los idiotas de mi pais, España, han mandado ya tropas entre los paises europeos, y eso que los muy cretinos ni pinchan ni cortan, exactamente lo mismo que hicieron con el trio de las Azores y que solo les sirvió para ponerse en el foco del terrorismo islamico. Ni siquiera los que si apoyan (Inglaterra, que ya no es de la UE y opina con Boris "bocachancla" Jhonson al frente, y los paises balticos) han enviado tropas.Toma, mas informacion, y esta vez de un diario de derechas para que no me saltes con otra tonteria ideologica. [url]https://www.larazon.es/internacional/europa/20220121/cd3qds26evfaji2xk5xaoptymi.html[/url]
Pero dios mio si esas fueran las propias palabras del canciller aleman y otros maximos lideres de esa nacion, pero que te pasa a vos, ahora tu palabra vale mas que la de los propios lideres de alemania??? Echate un baldazo de agua fria asi despiertas a la realidad kpo.

[url]https://www.dpa-international.com/topic/scholz-nord-stream-options-table-russia-invades-ukraine-urn%3Anewsml%3Adpa.com%3A20090101%3A220118-99-760459[/url]

[url]https://www.aa.com.tr/en/europe/scholz-warns-russia-of-serious-consequences-of-military-aggression-in-ukraine-/2476647[/url]

Lo del alto mando militar aleman no se a que viene, solo me estas dando la razon pues tuvo que renunciar debido a la mala opinion publica que genero ademas de no reflejar la opinion general de los altos mandos alemanes, lo que busca alemania es una salida pacifica pero nunca ha dicho que no apoyara a ucrania militarmente en cuanto una posible invasion rusa. 

Pero vos segui con la gimnasia mental cada comentario tuyo es mas ridiculo que el anterior.
EDITADO EL 03-02-2022 / 21:28 (EDITADO 1 VEZ)

Moltbe1898Hace 2 años91

@Wangtung 
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@Mimic-Kul Creo que quien sigue como siempre soltando sandeces sin conocer la politica Europa vuelves a ser tu, amigo libertario de La Pampa, que todo lo pasas por ese filtro. El unico que sigue hablando aqui de anarquismo y comunismo eres tu, que te piensas que solo hablando de ideologias (de las que ni te molestar en aprender, ni siquiera el liberalismo que tanto defiendes) vas a entender el mundo.

[url]https://www.dw.com/es/cr%C3%ADticas-por-la-falta-de-compromiso-de-alemania-con-ucrania/a-60627339[/url]

[i]El jefe de la Armada alemana, Kay-Achim Schönbach, dejó su cargo el 22 de enero, en un lapso de 24 horas, debido a sus controvertidos comentarios sobre la crisis en Ucrania. Schönbach dijo que el presidente ruso Vladimir Putin merecía "respeto", que "es un hecho" que la península de Crimea "nunca volverá" a Ucrania y calificó de "sinsentido" la idea de que Rusia pretenda invadir el país.[/i]

Y para colmo no es ni de broma el unico pais que piensa que apoyar a EEUU en esto es una tonteria de las gordas, Croacia se pone al pairo tambien.
[url]https://www.europapress.es/internacional/noticia-croacia-adelanta-retirara-tropas-otan-si-crece-tension-culpa-eeuu-nueva-peligrosa-dinamica-20220125163413.html[/url]

Solo los idiotas de mi pais, España, han mandado ya tropas entre los paises europeos, y eso que los muy cretinos ni pinchan ni cortan, exactamente lo mismo que hicieron con el trio de las Azores y que solo les sirvió para ponerse en el foco del terrorismo islamico. Ni siquiera los que si apoyan (Inglaterra, que ya no es de la UE y opina con Boris "bocachancla" Jhonson al frente, y los paises balticos) han enviado tropas.Toma, mas informacion, y esta vez de un diario de derechas para que no me saltes con otra tonteria ideologica. [url]https://www.larazon.es/internacional/europa/20220121/cd3qds26evfaji2xk5xaoptymi.html[/url]
España no ha mandado nada a Ucrania, solo pretendía la foto de marras y dar propaganda como que España esta entre las grandes europeas.

España ha mandado la fragata Blas de Lezo y un barco cazaminas a una de las dos flotas permanentes de la OTAN, que operan mucho antes del conflicto ucraniano y que está ahora en el Mar Negro

Lo pongo en Spoiler, porque es información adicional para no hacer tan largos los posts, que luego me digo, que toston os he dado ni yo me aguanto 

[spoiler="Misiones permanentes OTAN"]

Las Agrupaciones Navales Permanentes de la OTAN (SNFs), que incluye dos grupos de escoltas (SNMGs) y dos grupos de cazaminas (SNMCMGs), son las fuerzas que proporcionan una presencia marítima permanente a la OTAN.

Constituyen el elemento básico de las Fuerzas de Respuesta Muy Rápida (VJTF-M) de la Alianza, siendo las primeras fuerzas que se activen, incluso antes de que se declare una crisis.

Sus zonas clave de actuación son el Mediterráneo, Mar Negro, Báltico, Flanco Norte, Corredor Sur (del Estrecho de Ormuz al Canal de Suez, incluyendo las costas de Somalia.

Estas misiones empiezan en 2017

Teneis el enlace de la misión en la página de defensa:

[url]https://www.defensa.gob.es/misiones/en_exterior/actuales/listado/otan-snmg.html[/url]



[/spoiler]

Y se han enviado 2 cazas a Bulgaria no a Ucrania, en misión de policia de frontera que se ha reforzado, al igual que lo llevaba haciendo en el Báltico.

Lo que tenemos, es un intento del gobierno de parecer que tenemos peso internacional cara a la galeria nacional. Ya que  Pedro Sanchez ae mueve mejor en politica internacional, que los palos que se lleva en la nacional (Especialmente por el COVID).

España ayuda directa no ha enviado nada a Ucrania. El que si ha enviado han sido Canadá, EEUU, GB, Países Bálticos. Y los que tambien han desplegado, reforzado o tienen en alerta a sus ejercitos es Finlandia, y Suecia a desplegado tropas en  la isla de Gotland enclave estratégico en el mar Báltico y son 2 paises no OTAN.

@Mimic-Kul 

Alemania tiene un problema gordo, y es que desde el fin de la Segunda Guerra Mundial no tiene política exterior. A La conciencia nacional alemana le afectó perder 2 Guerra Mundiales, llegando a creer que si alemania sufrió fue por estar en el lado equivocado, esto les ha hecho creer que estan en un estado superior social, y que si hay paises como rusia o que se mueven por nacionalismos o geopolítica pura y dura, es porque no han pasado lo que pasó alemanoa en su momento y cuando sufran las mismas consecuencias o parecidas a las que le ocurrió a Alemania entonces esos paises les imitaran. Y esto les ha provocado que no tengan política exterior, ni sepan dar respuesta a retos a problemas que les pueden afectar más allá de sus fronteras.

Esta actitud, ya lo estan avisando algunos, les va hacer caer palos por parre de sus aliados o resto de Europa a Alemania. Porque si Putin invade sin que Alemania no haga nada (no significa intervención directa), vuando empiecen a haber millones de personas en columnas de refugiados políticos al pais que marcharan no es principalmente a España, Portugal o Italia, sino que el que se comerá el marrón de esos desplazados será Alemania.

Por otra parte, la sociedad española más allá de los caladeros Marroquies en política exterior, no levanta ninguna pasión el despliegue de fuerzas militares más allá de sus fronteras al no ser que sean de ayuda humanitaria. Todo contigente militar que no este en suelo español y desplegado militarmente y preparado para la guerra, siempre ha sido palanca para criticar al gobierno que este en ese momento.

Wangtung17420Hace 2 años92

@Mimic-Kul ahora me entero que en una democracia debe pesar mas la ola de criticas de twitteros que lo que piense un alto mando de la marina alemana, que algo sabrá de lo que se cuece por su oficio. Lo unico que muestra la dimision es que quien se mueva del guion no sale en la foto, algo que ya decian también en el artículo de opinión que he mencionado. No deja de ser verdad que los unicos que siguen con una retórica de guerra son los anglosajones y bálticos , casualmente de donde vienen tus "fuentes". No dejan de ser paridas, la primera que Rusia va a invadir Ucrania cuando ni Ucrania lo piensa.

[url]https://elpais.com/internacional/2022-01-30/el-miedo-a-la-invasion-rusa-no-cala-en-la-frontera.html[/url]

Pero tu sigue hablando de política exterior de sitios que no conoces, hasta que Moltbe no te aclara sigues soltando disparates. 

@Moltbe ya, y luego somos tan importantes que en la negociación avisan a Italia y pasan de España. Unos payasos es lo que somos como pais.

Y si Rusia invadiera Ucrania seria en.... Convalida con "y si mi abuela tuviera ruedas seria una carretilla". Suposiciones.
EDITADO EL 04-02-2022 / 00:28 (EDITADO 1 VEZ)

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años93

@Wangtung 
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@Mimic-Kul ahora me entero que en una democracia debe pesar mas la ola de criticas de twitteros que lo que piense un alto mando de la marina alemana, que algo sabrá de lo que se cuece por su oficio. Lo unico que muestra la dimision es que quien se mueva del guion no sale en la foto, algo que ya decian también en el artículo de opinión que he mencionado. No deja de ser verdad que los unicos que siguen con una retórica de guerra son los anglosajones y bálticos , casualmente de donde vienen tus "fuentes". No dejan de ser paridas, la primera que Rusia va a invadir Ucrania cuando ni Ucrania lo piensa.

[url]https://elpais.com/internacional/2022-01-30/el-miedo-a-la-invasion-rusa-no-cala-en-la-frontera.html[/url]

Pero tu sigue hablando de política exterior de sitios que no conoces, hasta que Moltbe no te aclara sigues soltando disparates. 

@Moltbe ya, y luego somos tan importantes que en la negociación avisan a Italia y pasan de España. Unos payasos es lo que somos como pais.

Y si Rusia invadiera Ucrania seria en.... Convalida con "y si mi abuela tuviera ruedas seria una carretilla". Suposiciones.
Entonces callate y no hables mas del tema o crees que tienes mas autoridad que algun twittero?

Por cierto Canciller de Alemania > Ex general de la marina (no se que parte de que renuncio por la estupides que dijo no entiendes) agarra un libro de jerarquias.

KJKo2719Hace 2 años94

@Mimic-Kul 
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@Wangtung 
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@KJKo Y que realmente tampoco les ofrecia nada real, salvo otra oligarquia diferente y muchas promesas que de todas todas, no se iban a cumplir como en muchos casos no se han cumplido con los paises ya integrantes en la union... Y con estados unidos intentando sacar tajada ya que Europa es un socio comercial y politico, y Rusia su "enemigo", aunque solo sean en realidad actualmente competidores comerciales con el mismo tipo de ideologia politica. De esto simplemente saco que a nadie le importa Ucrania, ni la democracia, y si que otros les hagan el trabajo sucio caiga quien caiga, ya sea la UE, o los mercenarios que contratan ambos bandos. Ni siquiera la UE tiene una opinion unanime sobre esto, algunos paises como Alemania pasan olimpicamente de actuar militarmente en la region, saben que no se gana nada.
Alemania dijo que no daria armas a ucrania actualmente y serviria como mediador, pero si una invasion rusa se efectua todas las opciones estaran sobre la mesa, incluyendo una suspensión del gasoducto con rusia, informate bien antes de soltar sandeces que termines diciendo cosas muy diferente a lo real. 

Por cierto buena falsa equivalencia comparar al titere ruso con acercamientos a la UE pedido por la mayoria del pueblo ucraniano "otra oligarquía" dice, lo que si es equivalente es el fascismo a tu supuesta "anarquia".

@KJko

Aunque los acercamientos de ucrania a la OTAN vienen desde su independencia fue solo hasta 2017 donde su parlamento reactivo la membresía de la OTAN como objetivo de politica exterior, entonces como lo que hablamos es de la otan contra rusia, me parece que de huevo o gallina primero vino rusia, lo que dices del derrocamiento del titere ruso no tendria que ver mucho con eso mas que la posibilidad de hacerlo realidad despues de la perdida de influencia de rusia en ucrania, aunque que tambien que eso es lo que busca rusia y obtener de nuevo ese poder en ucrania que es un punto estrategico con respecto a europa, la otan no es mas que un chivo expiatorio y concecuencia de eso, si no no se explica como rusia hace todo lo posible activar completamente la alianza en contra de ella.
Comentaba con @Wangtung que ese primer punto de "acercamiento" a la OTAN se podria atribuir fácilmente al [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Euromaid%C3%A1n]Euromaidan[/url](2014). Acuerdo que en principio iba a significar un acercamiento a la política y comercio europeos (y con ello a una posible futura alianza con la OTAN).

Hay que recordar que significó la polarización de la población entre europeistas/nacionalistas pro-rusos. Tensión que pudo ser instigada o favorecida por Rusia para evitar el acuerdo y que luego desembocó en los referendums de Crimea y guerra del Dombas. Ese primer punto de acercamiento lo instigó Ucrania o la UE con ese acuerdo de asociación que no se llegó a firmar por intervención de Rusia. 

Por mucho que no fuera hasta el 2017 que Ucrania tuviera de objetivo de política exterior la incorporación en la OTAN, es fácil ver esa pérdida de influencia que hubiera sido para Rusia la firma de ese acuerdo de asociación con la UE. 

He encontrado una nota informativa muy interesante sobre este punto. Está claro ver que significó el inicio del conflicto. 

Paso nota de la wiki de [url=https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADktor_Yanuk%C3%B3vich]Víktor Yanukóvich[/url] (presidente en ese momento) sobre el [spoiler="Euromaidan"]El 30 de marzo de 2012, Yanukóvich y los líderes de la Unión Europea acuerdan un estatuto de asociación de Ucrania a la UE. Sin embargo, la entrada en vigor se aplaza, pues una de las exigencias para de la Unión Europea era la liberación de Timoshenko y Lutsenko. Las negociaciones se estancarían durante un año. Durante los meses previos al inicio de las protestas, Yanukóvich promete al pueblo realizar las reformas necesarias para que Ucrania ingrese en la UE. Entre 2010 y 2013, el Producto Interno Bruto (nominal) de Ucrania había crecido un 32,02 % hasta alcanzar los 179.572 millones de USD.

El 21 de noviembre de 2013, el gobierno ucraniano encabezado por Mikola Azárov publica una nota oficial en la que informa que «el proceso de preparación de la firma del Acuerdo de Asociación con la Unión Europea queda suspendido».16​ Ese mismo día, se producen en Kiev varias concentraciones en la Plaza de la Independencia exigiendo al gobierno retomar el diálogo con la Unión Europea. La concentración aglomeró a cientos de miles de personas en todas las inmediaciones de la plaza, con discursos diarios de líderes políticos opositores así como íconos culturales ucranianos y extranjeros que venían en señal de motivación y apoyo.

El 26 de noviembre, el primer ministro ucraniano admitió por primera vez que había sido Rusia la que urgió a Kiev para no firmar un Acuerdo de Asociación con la Unión Europea a cambio de una ayuda económica.17​

Yanukóvich asistió a la cumbre de la UE los días 28 y 29 de noviembre de 2013 en Vilnius (donde originalmente estaba previsto que el Acuerdo de Asociación se firmase el 29 de noviembre de 2013), pero Yanukóvich se negó a firmar el Acuerdo de Asociación con Ucrania largamente negociado. Rusia prometió ayudar económicamente a Ucrania si esta desistía de sus aspiraciones europeístas. El 17 de diciembre, Rusia acordó prestar 3.075 millones de dólares al gobierno de Víktor Yanukóvich comprando eurobonos emitidos por Ucrania.18​19​


Reunión entre Yanukóvich y los principales líderes de la oposición, 21 de febrero de 2014.
A comienzos de enero de 2014, las protestas se fueron radicalizando y expandiendo a lo largo del centro y oeste del país y con algunos focos en el este, mayoritariamente ruso. La exigencia no era solo el cambio económico a Europa, sino el cambio total de gobierno.

La noche del 19 y 20 de febrero, Yanukóvich y los principales líderes de la oposición (Vitali Klichkó, Arseni Yatseniuk y Oleg Tiagnibok) acordaron una tregua, y el desarme de las barricadas colocadas en la plaza de capital anteriormente como medida de contención a las fuerzas policiales.

El 21 de febrero, se aprobó un acuerdo entre Yanukóvich y la oposición para adelantar las elecciones, formar un gobierno de transición, volver a la Constitución de Ucrania de 2004 - la cual cuenta con enmiendas respecto a la Constitución de Ucrania de 1996 - y frenar la violencia. En la madrugada del 21 al 22 de febrero el presidente Víktor Yanukóvich, sin pasar por su residencia en Mezhyhirya, donde varios camiones y helicópteros recogían sus enseres, y sin informar al parlamento, abandonó la capital y desapareció en dirección desconocida. El 22 de febrero, por la mañana, la Rada Suprema destituyó a Yanukóvich de su cargo por "abandono de sus funciones constitucionales"20​ y tomó el control del país votando, por mayoría constitucional, la vuelta a la Constitución de 2004, acordada el día anterior.

Sólo después de dicha vuelta al sistema político parlamentario, en lugar del presidencial, Oleksandr Turchínov asumió la presidencia del parlamento, previa renuncia por escrito del presidente anterior, Volodýmyr Rybak, que excusó su ausencia en la sesión plenaria por motivos familiares. Al día siguiente, Turchínov fue nombrado asimismo primer ministro en funciones con el fin de realizar la coordinación de tareas de gobierno. A los pocos días el ya expresidente del parlamento volvió a ocupar su escaño de diputado. El 28 de febrero, Yanukóvich reapareció en Rostov del Don, en territorio de la Federación de Rusia, donde ofreció una conferencia de prensa21​ relatando la trayectoria de su huida y denunciando un presunto golpe de Estado.[/spoiler].

Wangtung17420Hace 2 años95

@KJKo El asunto real de todo esto es que ahora ni son de la UE, ni son de la OTAN, ni tampoco pertenecen a la federacion rusa, pero todos los tienen en la boca usandolos como arma arrojadiza por la puja del gas. La UE se lo cuestiona porque no es de la UE, tampoco es aliado de la OTAN y probablemente no llegue a serlo pero se pretende construir bases en su territorio, y solo se adjudica Rusia la parte que le interesa a todos con rusohablantes y gaseoductos. Ucrania ya tal. Te dejo un articulo que explica el asunto del gas, que veo que aun no lo han tocado en el debate y es crucial para entender todo esto.

[url]https://www.newtral.es/suministro-gas-europa-conflicto-rusia-ucrania/20220121/[/url]
[i]El gasoducto Nord Stream 2, que se terminó en septiembre, atraviesa el mar Báltico y conecta el mercado ruso con el interior de la UE (sin pasar por Ucrania) a través de 1.230 kilómetros por los que pueden circular 55.000 millones de metros cúbicos de gas al año, duplicando la capacidad del otro conducto que ya está en funcionamiento, como recoge Gazprom, la empresa energética rusa encargada de su gestión. 

La compañía subraya la importancia de esta infraestructura en un momento en el que “Europa vive un declive en la producción doméstica de gas, y un aumento en la demanda de gas importado”. La capacidad de este nuevo conducto equivale a lo necesario para abastecer a 26 millones de hogares, según la propia compañía Nord Stream 2.[/i]

[i]Sin embargo, desde su origen, el gasoducto Nord Stream 2 ha generado controversia entre sus detractores, como Estados Unidos, que teme por el aumento de la influencia de Rusia y que llegó a imponer sanciones contra las empresas que participaron en la construcción del gasoducto bajo el argumento de que se trata de un proyecto geopolítico ruso destinado a dividir Europa y debilitar la seguridad energética europea, como señaló en marzo el secretario de Estado, Antony Blinken. La infraestructura también cuenta con detractores dentro de la Unión Europea, entre quienes consideran que esta vía aumenta la dependencia de Rusia.[/i]

Lo curioso del caso es que viene un pais de otro continente al que el problema no le afecta de manera directa a hablar de injerencia rusa sobre Europa, y los europeos dependiendo del gas ruso ni hacen nada por dejar de depender de ese gas, ni se preocupan para que les llegue de forma barata. Ni comen ni dejan comer, y mientras el precio de la energia sigue subiendo, ya que en Europa pagamos la factura electrica a razón de la generación mas cara, en este caso el gas. A falta de que ese gaseoducto entre en funcionamiento, dependemos de Ucrania.
EDITADO EL 04-02-2022 / 14:05 (EDITADO 3 VECES)