[OBSOLETO] THE "NEXT" MGS - Teorías y especulación [7.0]

PedroAuditore2229Hace 10 años4272

@Kijack, a mí me medio gustó, pero está tan traída por los pelos... Y lo jugué tras los DLCs de Bioshock Infinite, que tiene una historia mejor y una narrativa que se folla con vaselina a la del MGS4, así que me quedé un poco como: (o_o). 

Eso sí, juega con el concepto de la secuela como MGS2 (menos, pero lo hace), algo que a mí me hace tilín, así que le doy un visto bueno general.

Kijack826Hace 10 años4273

@PedroAuditore 
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@Kijack, a mí me medio gustó, pero está tan traída por los pelos... Y lo jugué tras los DLCs de Bioshock Infinite, que tiene una historia mejor y una narrativa que se folla con vaselina a la del MGS4, así que me quedé un poco como: (o_o). 

Eso sí, juega con el concepto de la secuela como MGS2 (menos, pero lo hace), algo que a mí me hace tilín, así que le doy un visto bueno general.
Uf, es que depués de esos dos... Yo creo que ahora al menos tenemos la certeza de que Kojima se está esmerando más que nunca en lo narrativo.

Hubo un tiempo en que directamente no me gustaba MGS2. Hubo un tiempo en que pensaba que la historia de MGS2 no igualaba al resto. Hubo un tiempo en que pensaba que la historia de MGS2 era tan buena como el resto. Ahora creo que posiblemente sea la historia más original, más personal y más digna de admiración de la saga. Y no es mi juego favorito, simplemente lo pienso siendo crítico.

Creo que si comparamos la historia con el resto de los juegos, todas están al mismo nivel. Para mi gusto, MGS4 está muy lejos de quedar por debajo de cualquiera de las otras entregas. Lo que más valor le quita, sin duda, es la originalidad. Pero también pienso que es necesario todo lo que en ella sucede. Es el fin de todas las tramas, un capítulo final que hace justicia a la mayoría de los capítulos abiertos. Incluso si la liberamos de su atenuante contextual (el ser la ultimísima secuela con la mencionada carga de cerrar el ciclo), no pienso que pierda valor con respecto a las demás. Intentando hacer justicia a todo lo malo que se ha dicho de MGS4, empezaría por decir que es un mal juego en el sentido estricto de la palabra (los que critican sus interminables escenas llevan razón) pero tendría que defender su historia ante la extrema crítica que ha venido sufriendo.

@KartRassell 
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@Kijack Es mi momento troll   

MGS4 debería quedar en el subsuelo por todos los pisotones que se merece ésa bazofia de juego cogido por pinzas y que mancilla el buen hacer narrativo de Kojima con ésas antagonistas de postal que se mantienen dentro de un alcanze justito de interés sobretodo por su admirable belleza y no por sus traumáticos pasados de chichinabo sensacionalistas y repipis víctimas de un pasado tormentoso debido a lo muy mala que es la guerra (ui, jaja no me conocía ese yo troll!) y esos híbridos poco originales sacados de un anime frívolo con pretensiones de lo posible.... naaa, sabes que te admiro mucho   A parte toda la reflexión sobre la economia de guerra estaba muy muy bien pero (  ) esos anuncios con mensajes subliminales eran caquita.
[i]Seems legit[/i]. No te falta razón ninguna, pero las B&B como seres secundarios tienen un por qué. Es el significado secundario último del juego, los "sentimientos" y las "sensaciones", que sí que me parece lo más cogido de pinzas del juego, lo que hace que sean así. Gran verdad eso de su pasado sensacionalista, y definitivamente innecesaria apariencia de modelo atractiva que sin embargo se explicaría por una pretensión de "dualidad" en el concepto mismo de ser humano, que ha sufrido y generado los mayores horrores, que tiene dos caras (una del bien y lo bello y otra del mal y lo terrorífico) llegando incluso a estar dobladas cada una de ellas por dos voces. Eso sin contar que hacen una referencia simpática a los nombres/armas/significado de los jefes de los anteriores juegos, que sin duda también me la puedes tachar de fanservice puro y no te diré nada. 
Como ves, en este punto del juego no puedo más que hacer que una defensa casi pobre, si bien es verdad que también te digo que no se merecen tal descalificación por usar un simbolismo que, si bien está ya muy trillado, es un caso entre cientos y cientos en el mundo de los videojuegos que le presta atención.
EDITADO EL 20-06-2014 / 04:10 (EDITADO 4 VECES)

KartRassell630Hace 10 años4274

@Kijack Es mi momento troll   

MGS4 debería quedar en el subsuelo por todos los pisotones que se merece ésa bazofia de juego cogido por pinzas y que mancilla el buen hacer narrativo de Kojima con ésas antagonistas de postal que se mantienen dentro de un alcanze justito de interés sobretodo por su admirable belleza y no por sus traumáticos pasados de chichinabo sensacionalistas y repipis víctimas de un pasado tormentoso debido a lo muy mala que es la guerra (ui, jaja no me conocía ese yo troll!) y esos híbridos poco originales sacados de un anime frívolo con pretensiones de lo posible.... naaa, sabes que te admiro mucho   A parte toda la reflexión sobre la economia de guerra estaba muy muy bien pero (  ) esos anuncios con mensajes subliminales eran caquita.

I'm agree, MGS2 es de los más originales y de los más arriesgados.
EDITADO EL 20-06-2014 / 04:06 (EDITADO 1 VEZ)

SolidJoRge5246Hace 10 años4275

Los jefes finales de MGS4 dejaban mucho que desear comparados con los de MGS3 y MGS1

PedroAuditore2229Hace 10 años4276

@Kijack, lo primero, te daría dieses, pero no me deja 3djuegos. EL SISTEMA NOS OPRIME.

Por otra parte, yo creo que el concepto de MGS4, de hablar a la vez de las PMCs y las organizaciones militares y de la naturaleza de los monstruos y las secuelas, aunque vuela más bajo en aspiraciones que MGS2, está perfectamente a la altura de la saga. Pero luego vamos a la ejecución, y tenemos cosas tan lamentables como Akiba, la escena de la proposición a Meryl (ay, chiquilla, con lo bien que me caías en el MGS1), etc...

@SolidJoRge, fíjate bien en las peleas y verás que son una customización de todas las batallas contra bosses de la saga. La falta de carisma propio y la deshumanización de las B&B es parte de la narrativa, al igual que fue el nivel de mierdosidad al que llegaban algunos jefes del MGS2. Peor me parecen a mí los primeros enfrentamientos en Metal Gear Solid 3, que son contra adversarios ridículos y sin carisma, no por una razón narrativa, sino por un fallo de escritura.

@KartRassell, me remito a lo dicho arriba y añado que TENÍAN UNOS CULOS GRANDIOSOS (cosa que Kojima se esfuerza en recalcar con planos reiterativos de éstos. En fin, Japón...)

Demerzel9778Hace 10 años4277

@Onlhuu, cerrar esto no serviría de mucho. Si algún desgraciado quiere soltar spoilers, puede hacerlo en cualquier lugar, incluido ese nuevo hilo que sugieres. Incluso puede abrir un tema nuevo y soltarlo en el mismo título. Yo como moderador tendré que borrar spoilers de todas partes, desde noticias hasta comentarios de la review, así que cerrar este hilo en particular no me soluciona gran cosa. Además prefiero que el tema quede para compartir impresiones e interpretaciones una vez salga el juego, a no ser que alguien abra otro más adecuado (yo no encuentro necesidad, pero eso ya se verá en su momento).

KartRassell630Hace 10 años4278

@PedroAuditore 
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@Kijack, lo primero, te daría dieses, pero no me deja 3djuegos. EL SISTEMA NOS OPRIME.

Por otra parte, yo creo que el concepto de MGS4, de hablar a la vez de las PMCs y las organizaciones militares y de la naturaleza de los monstruos y las secuelas, aunque vuela más bajo en aspiraciones que MGS2, está perfectamente a la altura de la saga. Pero luego vamos a la ejecución, y tenemos cosas tan lamentables como Akiba, la escena de la proposición a Meryl (ay, chiquilla, con lo bien que me caías en el MGS1), etc...

@SolidJoRge, fíjate bien en las peleas y verás que son una customización de todas las batallas contra bosses de la saga. La falta de carisma propio y la deshumanización de las B&B es parte de la narrativa, al igual que fue el nivel de mierdosidad al que llegaban algunos jefes del MGS2. Peor me parecen a mí los primeros enfrentamientos en Metal Gear Solid 3, que son contra adversarios ridículos y sin carisma, no por una razón narrativa, sino por un fallo de escritura.

@KartRassell, me remito a lo dicho arriba y añado que TENÍAN UNOS CULOS GRANDIOSOS (cosa que Kojima se esfuerza en recalcar con planos reiterativos de éstos. En fin, Japón...)
@PedroAudiotre difiero: los jefes finales de MGS2 y 3 eran muy buen@s. FATMAN!! fatman era la polla en vinagre, y las primeras apariciones de Vamp (!). Y los jefes finales de MGS3 ni te cuento... THE END.
EDITADO EL 20-06-2014 / 04:19 (EDITADO 1 VEZ)

Kijack826Hace 10 años4279

@PedroAuditore 
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@Kijack, lo primero, te daría dieses, pero no me deja 3djuegos. EL SISTEMA NOS OPRIME.

Por otra parte, yo creo que el concepto de MGS4, de hablar a la vez de las PMCs y las organizaciones militares y de la naturaleza de los monstruos y las secuelas, aunque vuela más bajo en aspiraciones que MGS2, está perfectamente a la altura de la saga. Pero luego vamos a la ejecución, y tenemos cosas tan lamentables como Akiba, la escena de la proposición a Meryl (ay, chiquilla, con lo bien que me caías en el MGS1), etc...

@SolidJoRge, fíjate bien en las peleas y verás que son una customización de todas las batallas contra bosses de la saga. La falta de carisma propio y la deshumanización de las B&B es parte de la narrativa, al igual que fue el nivel de mierdosidad al que llegaban algunos jefes del MGS2. Peor me parecen a mí los primeros enfrentamientos en Metal Gear Solid 3, que son contra adversarios ridículos y sin carisma, no por una razón narrativa, sino por un fallo de escritura.

@KartRassell, me remito a lo dicho arriba y añado que TENÍAN UNOS CULOS GRANDIOSOS (cosa que Kojima se esfuerza en recalcar con planos reiterativos de éstos. En fin, Japón...)
Jajaja, yo también te daría mis dieses, a ti y a Kart, pero citando a Demerzel citando a Señor Lobo... etc.
Muy de acuerdo en todo lo que has dicho, y si la crítica es a las B&B, ciertamente MGS2 falla más aún al carecer absolutamente de enemigos con falta de personalidad. Las B&B al menos tienen un por qué, y es el que representan una emoción.

Pero discrepo de nuevo en los jefes de MGS3. Aquí sí es donde se representan sentimientos puros en su esencia más definitiva. Si bien es cierto que de la Unidad Cobra, la única que tiene carisma propio es The Boss (The Joy), los jefes anteriores simbolizan cada paso a superar para llegar a ella. La imitación de MGS4 a este aspecto del 3 es casi burda, pero en el 4 se intenta mezclar con esa mencionada por Kart crítica a la guerra y al propio horror extraordinariamente exagerado (Apocalypse Now ) y aunque no se consiga el resultado (razón absoluta a lo de que lo que más falla del 4 es su ejecución) al menos se busca en estas simbologías lógicas y con sentido, no tan gratuitas como parece a simple vista.
EDITADO EL 20-06-2014 / 04:22 (EDITADO 1 VEZ)

SolidJoRge5246Hace 10 años4280

Lo que si creo yo que podría ser buena idea es cuando salga el juego crear un grupo donde estemos los que solemos comentar aqui para hacer quedadas online o lo que sea y sin miedo a spoilers... no se como lo veis pero yo creo que podria ser algo interesante

KartRassell630Hace 10 años4281

@Kijack 
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@PedroAuditore 
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@Kijack, lo primero, te daría dieses, pero no me deja 3djuegos. EL SISTEMA NOS OPRIME.

Por otra parte, yo creo que el concepto de MGS4, de hablar a la vez de las PMCs y las organizaciones militares y de la naturaleza de los monstruos y las secuelas, aunque vuela más bajo en aspiraciones que MGS2, está perfectamente a la altura de la saga. Pero luego vamos a la ejecución, y tenemos cosas tan lamentables como Akiba, la escena de la proposición a Meryl (ay, chiquilla, con lo bien que me caías en el MGS1), etc...

@SolidJoRge, fíjate bien en las peleas y verás que son una customización de todas las batallas contra bosses de la saga. La falta de carisma propio y la deshumanización de las B&B es parte de la narrativa, al igual que fue el nivel de mierdosidad al que llegaban algunos jefes del MGS2. Peor me parecen a mí los primeros enfrentamientos en Metal Gear Solid 3, que son contra adversarios ridículos y sin carisma, no por una razón narrativa, sino por un fallo de escritura.

@KartRassell, me remito a lo dicho arriba y añado que TENÍAN UNOS CULOS GRANDIOSOS (cosa que Kojima se esfuerza en recalcar con planos reiterativos de éstos. En fin, Japón...)
Jajaja, yo también te daría mis dieses, a ti y a Kart, pero citando a Demerzel citando a Señor Lobo... etc.
Muy de acuerdo en todo lo que has dicho, y si la crítica es a las B&B, ciertamente MGS2 falla más aún al carecer absolutamente de enemigos con falta de personalidad. Las B&B al menos tienen un por qué, y es el que representan una emoción.

Pero discrepo de nuevo en los jefes de MGS3. Aquí sí es donde se representan sentimientos puros en su esencia más definitiva. Si bien es cierto que de la Unidad Cobra, la única que tiene carisma propio es The Boss (The Joy), los jefes anteriores simbolizan cada paso a superar para llegar a ella. La imitación de MGS4 a este aspecto del 3 es casi burda, pero en el 4 se intenta mezclar con esa mencionada por Kart crítica a la guerra y al propio horror extraordinariamente exagerado (Apocalypse Now ) y aunque no se consiga el resultado (razón absoluta a lo que más falla del 4 es su ejecución) al menos se busca en estas simbologías lógicas y con sentido, no tan gratuitas como parece a simple vista.
Iba a ponerte un buen comentario- ácido- porque los jefes finales de MGS2 me molaron mucho.. quizás Fortune es la qu se queda un poquito más atrás, pero FATMAN era la leche  un gordaco -sin ofender, a mi me sobran unos cuántos  - con patines, que se la pelaba todo mientras pudiera detonar cosas, jaja no necesitaba más motivo que ese... y algunos secretillos se guardaba el muy roller. Era facilito de pasarselo si entendías el "puzzle"? sí ok, pero [spoiler]no os tragásteis que la bomba final era él? a mi me la colaron  ...[/spoiler] Ai eo, que te iba a poner un buen coment pero los patriots no me dejan.
EDITADO EL 20-06-2014 / 04:26 (EDITADO 2 VECES)

Onlhuu288Hace 10 años4282

@Demerzel
Ahora que lo mencionas tenes razón. lo que pasa es que yo el único hilo que sigo es este, a menos que haya alguna noticia destacada. entonces no me entero casi nada del juego si no es por acá. Lo pensé desde esa perspectiva. pero ahora que lo mencionas tenes razón. y la verdad es que te compadezco porque yo solamente necesito no entrar al foro. Vos tenes la obligación de entrar y leer esos mensajes. 
Este grupo se hizo como una costumbre para mi y creo que los extrañaría mucho el dia que ya no estemos ( si es que ese dia llega (?) tal vez podríamos crear un grupo a parte, no se. estoy divagando.
 A todos mis amigos gamers les gusta mgs, pero yo por lejos LEJOS soy el mas fan, y me gusta encontrar gente que comparte mi amor por la saga. 
Realmente nos deseo que podamos disfrutar de esta entrega, creo que todos aca sabemos que lo que se viene es de excelente calidad y va a ser un hito para nosotros. Por mi parte es la primera vez que voy a tener suficiente independencia para disfrutar un mgs de salida en la tranquilidad de mi casa (ps3 propia por primera vez en mi vida)  Siempre los tuve que pasar de prestado o en casa de un amigo con las incomodidades que ello contrae.
Honestamente espero que no nos caigan spoileres a ninguno, o por lo menos que nos caguen lo menos posible la trama de este juegazo, que lo podamos disfrutar al máximo y compartirlo entre nosotros como hemos hecho hasta ahora.y desde ya que si llegan a existir cooperativos ya se donde voy a buscar a mis aliados!

Kijack826Hace 10 años4283

Añado que la escalada por la Unidad Cobra hasta llegar a The Joy cobra mucho más sentido cuando lo tomas como una evolución personal del protagonista. Estaría días hablando de ello, pero así resumido:

1.- Derrotas el dolor inicial. Naked Snake es precisamente eso, una serpiente desnuda, un ser sin nada. Un hombre "demasiado puro para ser de los Cobras" (palabras de la Maestra). Aún no ha pecado, pero es un hombre frágil y débil que ante todo siente un dolor físico que tiene que superar para avanzar.

2.- Derrotas al miedo. Todo es nuevo para ti, pero ahora que has vencido al miedo, puedes seguir adelante. Ya no le tienes temor al miedo, ya no huyes de la muerte. Sabes que el fin está cerca.

3.- Derrotas al fin. Te has visto cerca de la muerte, y aquí la aventura cambia. Tras las últimas sensaciones límite, Snake elige no acabar aún y sobrevivir a la muerte más certera que había tenido hasta ahora (representada por un viejo más cercano a ella que cualquier cosa viva que hayamos visto, algo tan marchito y decrépito que parece charlar en cada sueño con la parca). El ser que te daba el fin se pudre, te perdona y te da paso.

4.- Escalera infinita. Momento de cambio, de reflexión ante todo lo que has hecho. Snake está cambiando mientras decide seguir hacia delante tras este punto de inflexión.

5.- Derrotas a la furia. Es ese monstruo que te ha hecho sobrevivir hasta ahora, es el odio y sentimiento de venganza que nos ha corroído desde que empezamos una aventura en la que las condiciones nos torturan sin que sepamos el por qué ni lo merezcamos.

6.- Derrotas la tristeza. Que, aunque parezca que no, es lo más importante, pues sin ella no se puede alcanzar la felicidad. Es la tristeza de perder lo que querías lo que te ha lastrado hasta llegar a este punto.

7.- Derrotas al Dios del Trueno. Derrotas a un ser casi divino y con un poder a priori exagerado e ilimitado. Acabas de convertirte tú mismo en el símbolo del poder. Has acabado con "el-que -controla -el -trueno" y con su bestia del averno (Shagohod).

8.- Alcanzas la felicidad. Matas a tus padres y a tu dios, todo junto y en el mismo pack. Superas todas las metas anteriores, miras cara a cara al destino y, tal y como él te aconseja encarnado en una mujer a la que amas y que está llorando lágrimas de felicidad, aceptas la misión que se te ha encomendado, aceptas traicionarte a ti mismo y a todo lo que te hacía ser una persona humana y real (las cosas que amabas y te hacían sentir) para convertirte finalmente en el superhombre, en el Big Boss.


Y así veo yo la tragedia de un hombre convirtiéndose en Dios. Algo tan completamente insostenible que le llevó a volverse y rebelarse en contra de esa evolución de una forma terrorífica, como estamos a punto de ver. Después de haber aceptado el destino, va a cuestionarlo y desafiarlo, con un trágico resultado que todos conocemos.

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@KartRassel, Fatman se salva por mucha distancia de los demás por el simple hecho de ser la pieza que se sale del puzle de los Patriots. Es decir, me encantan su carisma y representación, pero esa pieza rebelde no tengo muy claro qué papel jugaba inicialmente en el compendio narrativo de MGS2. Aún así, es una parte crucial del juego que hace que los acontecimientos se desarrollen más rápido y las cosas empiecen a cambiar.

Obviamente, también salvo a Solidus, que me parece el villano más coherente de toda la saga (equivalente a Big Boss aunque de una ideología sin duda muy distinta, ya explicaré el por qué) y el más carismático después de Ocelot (a Big Boss ahora no lo cuento porque su carisma en la MSX es difícilmente clasificable ).

PD: No veo la imagen... 
EDITADO EL 20-06-2014 / 04:48 (EDITADO 3 VECES)

KartRassell630Hace 10 años4284

@Kijack OUH YEAH 

EDITADO EL 20-06-2014 / 05:08 (EDITADO 2 VECES)

Kijack826Hace 10 años4285

@KartRassell 
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@Kijack OUH YEAH 

[url]http://img.blogdecine.com/2011/11/un-metodo-peligroso-critica.jpg[/url]
Edito porque no sé qué me querías enseñar...   

Se ve que no me lleva al mismo enlace que tú escribes...

Vale, joder, ya está, jajaja, ¿es esto, no?
[spoiler][/spoiler]

Cópiala y pégala, si quieres, mis dies por cierto. 
EDITADO EL 20-06-2014 / 04:57 (EDITADO 3 VECES)

Demerzel9778Hace 10 años4286

Los ridículos jefes del[b] Dead Cell [/b]tenían sentido dentro de la paranoia que es [b]MGS2[/b]. Con [b]MGS3 [/b]tenían la excusa de los sentimientos, pero quitando a The Boss, apenas se puede decir que los [b]Cobras [/b]sean [u]personajes[/u]. Están vacíos. Solo tienen un nombre de sentimiento (que repiten más allá de lo que podemos considerar razonable), un aspecto acorde con ese nombre, y una historia que se resume en media frase.

Las [b]B&B[/b] son un caso parecido a MGS3, pero con un aspecto más monótono y una historia que se cuenta de la peor manera posible. [b]MGS4 [/b]en general me da mucha rabia porque podría haber sido mucho mejor de lo que es. Y lo que es, es [i]fanservice [/i]puro y duro con un guión regulero que se esfuerza en responder de mala manera (nanomáquinas) cuestiones que no necesitaban respuesta, y un balance gameplay/cinemática totalmente desproporcionado. Me hubiese encantado que MGS4 no hiciera referencia alguna a MGS2 más allá de la existencia de Los Patritos. O por lo menos que no hiciese ninguna referencia a incidente del Big Shell.

Volviendo on-topic, espero mucho de [b]MGSV [/b]en apartado de jefes. De momento parecen tener ese elemento que les faltaba a los jefes desde MGS2: personalidad. Y hablo de Skull Face, Quiet, Eli, y quien quiera que sean "Los que No Existen". Estamos intrigados de verdad con ellos, e intuimos que todos tienen algún mensaje importante que trasmitir. Un mensaje interesante, más allá de biografías trágicas y/o absurdas.

Kijack826Hace 10 años4287

@Demerzel 
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Los ridículos jefes del[b] Dead Cell [/b]tenían sentido dentro de la paranoia que es [b]MGS2[/b]. Con [b]MGS3 [/b]tenían la excusa de los sentimientos, pero quitando a The Boss, apenas se puede decir que los [b]Cobras [/b]sean [u]personajes[/u]. Están vacíos. Solo tienen un nombre de sentimiento (que repiten más allá de lo que podemos considerar razonable), un aspecto acorde con ese nombre, y una historia que se resume en media frase.

Las [b]B&B[/b] son un caso parecido a MGS3, pero con un aspecto más monótono y una historia que se cuenta de la peor manera posible. [b]MGS4 [/b]en general me da mucha rabia porque podría haber sido mucho mejor de lo que es. Y lo que es, es [i]fanservice [/i]puro y duro con un guión regulero que se esfuerza en responder de mala manera (nanomáquinas) cuestiones que no necesitaban respuesta, y un balance gameplay/cinemática totalmente desproporcionado. Me hubiese encantado que MGS4 no hiciera referencia alguna a MGS2 más allá de la existencia de Los Patritos. O por lo menos que no hiciese ninguna referencia a incidente del Big Shell.

Volviendo on-topic, espero mucho de [b]MGSV [/b]en apartado de jefes. De momento parecen tener ese elemento que les faltaba a los jefes desde MGS2: personalidad. Y hablo de Skull Face, Quiet, Eli, y quien quiera que sean "Los que No Existen". Estamos intrigados de verdad con ellos, e intuimos que todos tienen algún mensaje importante que trasmitir. Un mensaje interesante, más allá de biografías trágicas y/o absurdas.
Toda la razón. Respecto a carisma, creo que no me equivoco si digo que los jefes han ido disminuyendo conforme avanza la saga:
Personas humanas con alguna habilidad especial ---> Personas humanas raritas con superpoderes ---> Seres deshumanizados con poderes casi divinos ---> Máquinas/bestia todo-poderosas sin atisbo de humanidad (encerrada en lo más profundo de la máquina) ---> IAs gigantescas...   

Cierto que MGS4 se podía haber llevado mucho mejor, pero humildemente tengo que decir que lo disfruté como el que más. Y, como dices, de todas formas el camino que llevan en MGSV pinta muy pero que muy bien...

Me voy durmiendo ya, me lo he pasado muy bien esta noche discutiendo, algo off-topic, ¡pero oye se agradece! 




PD: ¡Kart, cabrón, elige ya un Kurt!!  
EDITADO EL 20-06-2014 / 05:11 (EDITADO 1 VEZ)